Un sabre Briquet mystérieux ...

Bonjour à tous.

Je possède deux Briquets.
J'ai acheté le premier il y a 15 ans chez un brocanteur pour 100 francs. C'est un An XI basique, mais il ne porte pas de marquages et sa lame a souffert.

J'ai acheté l'autre il y a quelques semaines sur Del… pour 40 euros.
Voici les deux sabres :


C'est ce briquet du bas qui m'intrigue. La lame est quelconque, mais pas la poignée.

La poignée est bien plus massive et plus épaisse que celle d'un An XI normal.
Il y a le même nombre de cordons, 28.
La poignée est en laiton plus rouge que sur l'An XI.
La poignée est plus carrée que ronde.
Le point de rivure est très aplati.
Sur le dos de poignée, la partie lisse est moins enveloppante.
La queue de la garde est en goutte mais assez épaisse.

Voici les mesures :


Photos comparatives :




Quel est ce Briquet mystérieux ?

Bonjour,
le briquet à dos étroit est assez conforme au modèle, c'est plutôt celui qui a le dos étroit qui diffère des standards habituels.
Dans le livre de Jean Lhoste on peut néanmoins voir ces deux variantes sans qu'il leur attribue un type particulier.

Il s'agirait vraisemblablement uniquement de variantes de fonderies.
Ces armes ont été produites par une multitude de manufactures d'état, de fondeurs particuliers, d'artisans, notamment pour la garde nationale.
Cordialement,
CG

Crevette a écrit:

Bonjour,
le briquet à dos étroit est assez conforme au modèle, c'est plutôt celui qui a le dos étroit qui diffère des standards habituels.
Dans le livre de Jean Lhoste on peut néanmoins voir ces deux variantes sans qu'il leur attribue un type particulier.

Il s'agirait vraisemblablement uniquement de variantes de fonderies.
Ces armes ont été produites par une multitude de manufactures d'état, de fondeurs particuliers, d'artisans, notamment pour la garde nationale.
Cordialement,
CG

Bonjour Christian,

je ne comprend pas ... C'est bien le modèle à dos large qui est conforme et non celui à dos étroit ?

Donc les deux sont des Briquets An XI ?

A bientôt

Les mles AN 9 et AN 11 ont plutôt un dos étroit alors que les mles 1816 ont plutôt un dos large, toutes mes docs vont dans ce sens.

bonjour,

Bien que celà ne fasse pas partie de mon thème de prédilection, je me souviens d'une histoire de nombre d'anneaux de fusée, pour date la période des briquets. Peut-être que quelqu'un a le tableau de correspondance ?

En effet: 36 pour les AN 9, 28 pour les AN 11, 21 pour les 1816 et 1854.

Merci Christian,

pour résumer : c'est un Briquet An XI, mais de fabrication ... disons plutôt 'artisanale'.

A bientôt

Bonjour,

Je possède le même genre sabre avec une poignée massive comportant trois poinçon possédant une lame marqué klingenthal 1816 avec les mêmes trois poinçons.

J'ai aussi remarqué que les an XI du 1 empire et un peu plus tard vers 1820 avait une poignée plus massive que les briquet plus tardif.

Bonjour

Je n'ai jamais vu ou pu mettre la main sur un (supposé) mle.1816 a 20 cannelures.

J'en ai un en TBE de 1825 qui est un an 11 classique et bien marqué manuf. Royale de Klingenthal.

A t'il vraiment été fabriqué (a) et surtout affecté a la troupe (j'exclu évidemment la garde nationale)

(a) en manufacture d'état bien-sûr, a part, peut-être, quelques spécimens d'essai dans des musées (St Etienne ?)

Merci aux spécialistes de bien vouloir m'éclairer.

Cordialement      

Pour moi, les fabrications plus 'légéres' sont du ressort de la GN , cantinières, etc. ou autres formations non militaires.

Bonjour,pourM PETARD dans son livre des sabres et des epées tome3,la difference entre le modele an 9(1801-1802) et le modele an 11 est seulement la lame plus courte( 54,1,talon3,6,fleche 1,8 pour an 11 au lieu de(59,8,3,5,1,1),la garde etant identique,la chape an 9 à bouton et an11 à pontet(6,3 a tirant de 10,8 et bouterolle de9,3.IL distingue du modele 1816 fait à klingenthal en 1818 avec ses 28 cannelures,lame à 59,5 inchangée ,chape 5,86,pontet à 1,35 du haut,embout de 8,8,en 1820 les garnitures seront collées et en plus agraphées,apres 1820 c'est chatellerault qui remplace peu à peu klingenthal jusqu'en 1831,ces sabres remplacés par le sabre glaive 1831 furent affectés à la garde nationale. CORDIALEMENT

Bonjour,

n'oubliez pas aussi que le sabre briquet de ce type a été fabriqué dans plusieurs pays européens et a été utilisé un peu partout à travers le monde notamment en Amérique centrale et Amérique du sud....

leguetteur a écrit:

la difference entre le modele an 9(1801-1802) et le modele an 11 est seulement la lame plus courte( 54,1,talon3,6,fleche 1,8 pour an 11 au lieu de(59,8,3,5,1,1),la garde etant identique,

Bonjour,
Et le quillon en forme de bouton pyramidal qui passe en forme de goutte d'eau ?

bonjour,la modification du bouton est faite sur le modele an13 ainsi que le nombre de torons(28),la lame est plus large et plus fléchée(59,5 de long,3,6 de large,2cm de fleche,sur le fourreau presence d'un pontet avec chape de 5,8,embout de 8,8cm.En somme d'apres M. Petard il y a les modeles an9,an11,an13,1816,et apres il y eut d'autres variantes notemment pour la garde nationale.cordialement.Cependant en 1816 il y a toujours 28 torons jusqu'en 1831.

Bonjour!
J' ai trouvé un briquet com celui ci et je doute a l' acheter. Est-ce que vous avez finalement decouvert d´ou vienne-t-il?
Merci!

l'Espagnol a écrit:

Bonjour!
J' ai trouvé un briquet com celui ci et je doute a l' acheter. Est-ce que vous avez finalement decouvert d´ou vienne-t-il?
Merci!

Bonjour,

Le plus simple serait de poster des photos du sabre en question. Cela pourrait permettre aux membres du forum s'y connaissant dans ce domaine de vous aider.

Cordialement,

Poddichini

poddichini a écrit:

l'Espagnol a écrit:

Bonjour!
J' ai trouvé un briquet com celui ci et je doute a l' acheter. Est-ce que vous avez finalement decouvert d´ou vienne-t-il?
Merci!

Bonjour,

Le plus simple serait de poster des photos du sabre en question. Cela pourrait permettre aux membres du forum s'y connaissant dans ce domaine de vous aider.

Cordialement,

Poddichini

Merci par tes indications!

Le sabre c' est exactement comme le "modèle misterieux" du debat de ce post. C' est por ça que je voudrais savoir si personne sait finalment d' òu vient ce sabre avec la poignée plus carrée.

De quelle epoque est-il? C´est un AN-XI oú, comme disait notre ami, un modèle plus "artisanale" pas normalisé? peut estre qu' ils soit du debut de l' An XI?

Le sabre que je dis cést celui ci:

Crevette a écrit:

En effet: 36 pour les AN 9, 28 pour les AN 11, 21 pour les 1816 et 1854.

Bjr,
Les textes rien que les textes ...... officiels!!
Lors ma collecte de documents sur les sabres au SHD  de Châtellerault effectuée en février 2017 dans les 750 photos que j'ai prises, je peux en extraire celles-ci:
Il s'agit ci-dessous de la page de garde des tables de dimensions des Mle 1816 mises à jour en 1854

A l'avant dernière ligne de la page suivante ( extraite des 4 pages de toutes le dimensions du mle définies dans tous les aspects!!!) on peut lire "nombre de cordons", c'est le nom officiel des "boudins" de la poignée: 28


planche officielle du mle,  annexe de la table de dimensions, on peut voir que l'importance de la surface des cordons réduit d'autant la largeur du dos

Une curiosité : une planche officielle du même modèle càd 1816 mais  visée par le Comité Central de l'Artillerie le 16 juin 1818 et approuvée par le Ministre, Secrétaire d'Etat à la Guerre le 23 juin 1818. Vous remarquez que la planche ne spécifie pas l'année "modèle". Comme elle est datée de 1818 et ne fait pas référence à 1816, on peut s'interroger sur l'appellation "Mle 1816" et quel est le texte qui l'a défini ainsi.


Pour terminer, ultimes réflexions:
- pour ceux qui s'intéressent sérieusement  aux modèles de briquet, vous avez pu constater comme moi qu'il est très difficile de trouver des briquets fabriqués et donc marqués de la Manufacture de Châtellerault,
- si la table de dimension et sa planche ont été confectionnées en 1854, cela signifie qu'à cette date le briquet était toujours fabriqué et donc était encore réglementaire malgré l'adoption du mle 1831, le coupe-choux. Il faut donc arrêter de dire comme je viens de le lire que la fabrication s'est arrêtée en 1831.  Je serai donc très intéressé qu'un membre du forum puisse  évoquer un briquet fabriqué sous le second Empire.

Discussion peut continuer pour enrichir le sujet.
CDT

Bonjour,

La description du 1816 a déjà été bien faite par Pétard. Le changement touche le fourreau et non le sabre en lui-même.

Sinon je ne suis pas certain que le fait de faire une table des dimensions en 1854 signifie qu'il ait été fabriqué par Châtellerault à cette période.
Les briquets étaient encore officiels à cette date, donc avec des dimensions réglementaires, mais étaienr surtout fabriqués par l'industrie privée.

Après j'ai ouïe dire que des unités de la Garde Impériale du Second Empire auraient été équipées du briquet. Donc peut-être sortis des manufactures impériales. Information non vérifiée.

Cathelineau a écrit:

Bonjour,

La description du 1816 a déjà été bien faite par Pétard. Le changement touche le fourreau et non le sabre en lui-même.

Sinon je ne suis pas certain que le fait de faire une table des dimensions en 1854 signifie qu'il ait été fabriqué par Châtellerault à cette période.
Les briquets étaient encore officiels à cette date, donc avec des dimensions réglementaires, mais étaienr surtout fabriqués par l'industrie privée.

Après j'ai ouïe dire que des unités de la Garde Impériale du Second Empire auraient été équipées du briquet. Donc peut-être sortis des manufactures impériales. Information non vérifiée.

J'ai cette même notion concernant la garde de Napoléon III. Pour en revenir au briquet de ce post il s'agit soit d'une fabrication privée française soit d'une fabrication réglementaire étrangère, mais peu importe il a fière allure

Sinon je ne suis pas certain que le fait de faire une table des dimensions en 1854 signifie qu'il ait été fabriqué par Châtellerault à cette période.
Les briquets étaient encore officiels à cette date, donc avec des dimensions réglementaires, mais étaienr surtout fabriqués par l'industrie privée.

Après j'ai ouïe dire que des unités de la Garde Impériale du Second Empire auraient été équipées du briquet. Donc peut-être sortis des manufactures impériales. Information non vérifiée.[/quote]
Cher Cathelineau,

Perso je ne vois pas l'intérêt de d'établir une table de dimensions si elle ne sert pas à donner les cotes de fabrication. Dans cette série des tables de dimensions quels  sont les modèles que l'on trouve : 1816 d'infanterie, 1816 d'artillerie (à pied), 1822 de ligne et de légère, le canonnier monté 1829, 1854 de carabinier et le 1821 d'officier....!! un absent de marque le 1845 d'adjudant ou d'officier, bizarre. Pour moi il n'y a aucun doute que ces modèles de sabres étaient encore fabriqués à cette époque.
J'en ai la preuve après l'examen des propositions du Comité de l'Artillerie approuvées par le Ministre de la Guerre en 1854:


Comme les propositions tiennent dans une quinzaine de pages, j'en ai extrait ce qui nous intéresse, il s'agit d'insérer au Journal Militaire le tarif des armes blanches EN SERVICE :
on voit que le sabre d'infanterie 1816 (le briquet) coexiste avec le sabre des troupe à pied 1831 (le coupe-choux), les 2 deux modèles sont donc fabriqués ces années là.
Une remarque le sabre de cavalerie légère AN XI est désigné ici par AN XIII et le sabre de cavalerie de ligne AN XIII n'est pas encore remplacé par le sabre de carabinier et de dragon 1854



CDT

Mais nul ne doute qu'ils soient encore en service sous le Second Empire dans les Gardes Nationale et très certainement Impériale.

Les Briquets dureront encore bien plus longtemps.

Jusqu'à la veille de la Grande Guerre, ils battaient la fesse de nos Gardes Champêtres de province ...

Pas si mal pour ce petit sabre né en 1800.

A bientôt

Le briquet "carré" que j'ai trouvé porte un poinçon avec le marquage "L.R.". Ça vous aide à trouver la date de fabrication?

Bonjour,

C'est intéressant de regarder l"évolution des prix pour des modèles comparables : la tendance générale était à la baisse.

Déjà les restrictions budgétaires !

marne14 a écrit:

Bonjour,

C'est intéressant de regarder l"évolution des prix pour des modèles comparables : la tendance générale était à la baisse.

Déjà les restrictions budgétaires !

Bonjour,

probablement plus simplement avec le temps la maitrise des ouvriers augmentait et le travail se faisait plus rapidement d'où une diminution des coûts. Cela se constate sur tous les documents indiquant les coûts de production des armes dans les manufactures, la première année est toujours plus chère que les années suivantes.

Bonjour,

J'ai écrit á [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour poser la question sur le briquet "carré" et j' ai reçu ce message ci:

"Si vous souhaitez faire l'acquisition d'un sabre briquet, il devrait être du modèle de l'anXI, et de la Manufacture du Klingenthal.
Je ne prendrai donc pas celui-ci. La forme de la monture n'est pas celle du modèle français, l'arrondi de la branche de garde n'est pas conforme, le quillon semble plus petit.
Sur un bon briquet de l'an XI, vous aurez une lame avec le marquage de la Manufacture ainsi que les poinçons d'inspecteur et de contrôleur, sur la lame et la branche de garde.
Ensuite il y a le fourreau, qui semble ici manquer..."

Bonjour,

curly red ryder a écrit:

marne14 a écrit:

Bonjour,

C'est intéressant de regarder l"évolution des prix pour des modèles comparables : la tendance générale était à la baisse.

Déjà les restrictions budgétaires !

Bonjour,

probablement plus simplement avec le temps la maitrise des ouvriers augmentait et le travail se faisait plus rapidement d'où une diminution des coûts. Cela se constate sur tous les documents indiquant les coûts de production des armes dans les manufactures, la première année est toujours plus chère que les années suivantes.

En fait, je comparais les prix à la même date de modèles s'étant succédé, l'ancien et le nouveau restant conjointement en production ; le nouveau est presque systématiquement moins cher que l'ancien............

Bonjour,

Je redécouvre ce vieux sujet, qui appelle deux remarques :

- agrafage des garnitures : je ne sais pas où Pétard a trouvé que l'agrafage des garnitures datait de 1820. Quoi qu'il en soit, c'est faux, car le tarif des réparations du 29 mai 1817, JMO 1817/1 p. 193, parle pour le sabre d'infanterie d'une "chape à bavettes, collée et épinglée", et d' "un bout avec son bouton, collé et épinglé". Comme le sabre modèle 1816 n'était pas encore en dotation, cela s'applique déjà aux briquets de l'an XI ;

- les tarifs des armes blanches ne donnent pas d'indication sur ce qui reste fabriqué ou non, mais simplement sur ce qui est en service. Ces tarifs ont pour but de fixer les imputations au budget de l’État, sur la masse du corps de troupe ou sur les fonds propres du soldat, en cas de perte ou de détérioration. Par exemple, une détérioration volontaire ou une perte par négligence est imputée au compte du soldat. Cette pratique administrative a toujours cours dans nos armées.

Cordialement

[ , 21 pour les 1816 et 1854.[/quote]

Faux cher ami! C'est 28 pour les 1816 et 1854. Ariès c'est trompé alors que le dessin de Pétard montre bien 28 cordons.  Je pense que le sabre briquet de ST Etienne est plus 1816 qu'AN XI compte tenu de la monture massive, toutefois la branche principale est trop carrée. Regardez les échanges avec Cathelineau sur le sujet.
Cdt

Plus généralement, il faut prendre Ariès avec prudence. Son travail, si remarquable soit-il, n'est pas exempt d'erreurs...