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 épées à ciselures

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lionel gérard
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ROSSI
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MessageSujet: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyMar 18 Jan 2022 - 20:00

bonjour
je viens de recevoir 2 épées à ciselures Mle 1872 pour officiers de toutes armes et administrations portée à partir de 1882 par les officiers du commissariat des troupes coloniales en 1906 par le corps de contrôle sous intendants et leurs adjoints également par la gendarmerie jusqu'en 1889 et plus longtemps par la garde républicaine

ce sont des modèles pour officier et donc fabriqués à leurs gouts par des fourbisseurs privés
un des modèles est conforme à ce type d'épée avec le clavier moulé portant les symboles drapeaux et couronne de feuilles de chêne et laurier
l'autre se différencie par un ajout de tôle de bronze ciselé du même dessin de très fine facture

et donc est elle réglementaire je n'est pas trouvé d'équivalent sur mes doc ou internet
épées à ciselures P1130166
épées à ciselures P1130166

en attente de vos lumières
merci
rossi


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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyMer 19 Jan 2022 - 12:17

Bonjour,

pour moi celle de gauche épée pour officiers toutes armes mle 1872 ( mais on ne vois pas trop les détails). pour celle de droite avec ces photos on ne vois rien du centre alors sans des photos de meilleures qualité et de près ....
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyMer 19 Jan 2022 - 13:00

bonjour
ajout de photos demandées

épées à ciselures P1130167
épées à ciselures P1130168

salutations
rossi
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyMer 19 Jan 2022 - 14:26

Bonjour,

Je confirme mes dires. Celle du haut peut-être officier supérieur compte tenu des restes de dorure, officiers toutes armes et administration. De plus pour la première il semble que le motif soit rapporté et non moulé dans la masse pour la seconde. Voit on des attaches en dessous ? Si non alors c'est une épée de meilleur qualité avec un décor mieux ciselé.
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyMer 19 Jan 2022 - 14:46

Bonjour Gérard,

félicitations pour ces deux belles acquisitions qui trouveront sans peine une belle place chez vous.
Connait-on les fabricants de ces deux épées ?

Amicalement
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyMer 19 Jan 2022 - 14:52

Les deux épées sont du modèle 1855, à décor de type 1872 pour "officiers de toutes armes et d'administration" (ce sont les termes de la DM du 19 mars 1872, Journal militaire officiel du 1er semestre 1872, p. 368 sq. Le règlement ne précise pas si l'ornement doit être rapporté ou fondu dans la masse. Ce qui n'est pas interdit étant autorisé, pas de problème à ce niveau. L'épée d'état-major modèle 1855 continue jusqu'en 1892 au plus tard d'être appelée ainsi malgré les modifications de 1872. Le règlement de 1892 la rebaptise épée à ciselures, sans mention de millésime.

Le fourreau métallique nickelé est adopté pour cette épée au début des années 1880, au plus tard à l'été 1883. En 1883, seuls les officiers du génie faisaient usage de ce fourreau. Son  usage se généralise progressivement, si bien qu'en 1892, seuls les généraux font encore usage du fourreau en cuir, en grande tenue seulement (voir en ligne la description des uniformes de 1892).

Attention, à ne pas confondre ces épées avec deux modèles très proches :

- L’épée de sous intendant militaire modèle 1852 : cette arme, décrite par une directive ministérielle du 23 août 1856 (JMO 1856/2, p. 193 sq.), est affectée aux sous-intendants militaires, aux officiers de santé principaux, aux officiers de santé majors de 1ère classe et aux officiers d’administration principaux. Deux points la distinguent de l’épée d’état-major modèle 1855 : une lame légèrement plus courte – 865 mm au lieu de 870 mm, ce qui n’est gère significatif – et une monture se terminant, sous la coquille, par un encastrement où vient s’emboîter la chape du fourreau. Au début des années 1880, l’épée des officiers de santé principaux reçoit un fourreau d’acier nickelé . Les autres affectataires continuent en revanche de faire usage du fourreau de cuir comprimé , jusqu’en 1892 au plus tard .

- L’épée d’officier supérieur de gendarmerie modèle 1855 : cette arme, décrite par une note ministérielle du 20 janvier 1857 (JMO 1857/1, p. 79 sq.) et par l’Instruction sur les armes en service du 29 octobre 1905 (p. 95 et planche XXIV), possède une monture identique à celle de l’épée d’état-major modèle 1855. La demi-coquille externe est ornée, sous le Second Empire comme sous la IIIe République, de l’attribut pour officiers supérieurs de toutes armes et d’administration : une aigle brochant sur six drapeaux sur fond pointillé jusqu’en 1872, puis une couronne de chêne et de laurier, toujours sur six drapeaux, sur fond lisse. Sur le modèle d’état-major, la lame de 870 mm est à section en losange sur toute sa longueur, alors que celle de l’épée d’officier supérieur de gendarmerie n’est longue que de 815 mm et possède deux pans creux par face sur la moitié de sa longueur, la moitié restante étant de section en losange. De plus, l’épée d’officier supérieur de gendarmerie ne se porte qu’avec le fourreau de cuir comprimé, même après 1892.

Si j'ai le temps, je consacrerai un sujet à l'épée d'état-major modèle 1816 et aux modèles dérivés : 1831,1845, 1852, 1855 et "1855/72 à ciselures".

Cordialement
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyMer 19 Jan 2022 - 14:52

re
effectivement en dessous on voit bien les rivures
épées à ciselures P1130169
cordialement
rossi
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyMer 19 Jan 2022 - 15:00

re
salut Thomas aucunes marques sur au qu'unes des 2

et grand merci pour la participation

des que je peux je rajouterai celles que je possède si cela peut aider
cordialement
rossi
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyMer 19 Jan 2022 - 15:07

Merci Gérard.
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyMer 19 Jan 2022 - 18:18

En complément de mon premier message : celle au décor rapporté est née comme ça. Il ne s'agit pas d'un modèle impérial qui aurait perdu son aigle. Sinon, il y aurait aussi l'aigle sur la face antérieure du pommeau, au lieu d'un demi-foudre.

La lame de celle de gauche est aussi de section en losange sur toute sa longueur ? Les lames portent-elles des marquages ou inscriptions ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyMer 19 Jan 2022 - 18:35

RE
celle de gauche lame de section losange sur toute la longueur avec un talon de 5 cm long totale 86 cm
celle de droite lame de section triangulaire même longueur
pas de marquage sur aucunes
cordialement
rossi
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyMer 19 Jan 2022 - 19:07

La section triangulaire n'est pas réglementaire.

La longueur de 860 mm non plus, mais on reste dans les normes (870 mm depuis 1852, puis choix à partir de 1903 entre 750, 800 ou 750 mm).

Les deux épées sont en effet de fourbisseurs privés.

Cordialement
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyMer 19 Jan 2022 - 20:24

Gwalchaved a écrit:
Celle du haut peut-être officier supérieur compte tenu des restes de dorure

Seuls les officiers supérieurs portent l'épée à ciselures à poignée en corne de buffle noircie.

Toutes les épées d'officier sont dorées, qu'ils soient supérieurs ou subalternes. Les épées non dorées sont destinées aux sous-officiers et musiciens du génie, aux ouvriers d'artillerie, aux gardiens de batterie, aux chefs armuriers et aux élèves des divers corps d'administration. Elles portent pour ornement une grenade seule, quelle que soit l'arme ou quel que soit le service de l'affectataire.

Cordialement
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyJeu 20 Jan 2022 - 19:02

bonjour
comme promis voila mes 7 épées à ciselures

épées à ciselures P1130172

épées à ciselures P1130173
épées à ciselures P1130174
épées à ciselures P1130175

présentation une par une pour avoir des descriptions et commantaires

de gauche à droite

une époque LOUIS PHILIPPE
Au coq tête tournée vers la droite placé dans une couronne de feuilles d'olivier sur fond de 6 drapeaux dont les hampes se terminent par un coq
poignée en corne marron
lame en losange long 81 cm
aucun marquage
fourreau en fer nickelé

épées à ciselures P1130177
épées à ciselures P1130178
épées à ciselures P1130176
épées à ciselures P1130179

à suivre
cordialement
rossi
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyVen 21 Jan 2022 - 14:49

bonjour
la 2e époque NAPOLEON III
clavier aigle centré au milieu de couronne de chêne et lauriers sur fond de 6 drapeaux hampes en piques
contre clavier fixe petit avec décor
lame de forme ovale avec 2 gorges marquée au talon couleaux et cie /klingenthal plus poinçons
long 80 cm
fourreau cuir bouton de chape décoré
épées à ciselures P1130210
épées à ciselures P1130212
épées à ciselures P1130211
épées à ciselures P1130213
épées à ciselures P1130214
épées à ciselures P1130215
épées à ciselures P1130216

la 3e présentée au début
époque 3eme République
plateau décoré d'une plaque découpée et finement ciselée d'une couronne de feuilles de chene et laurier sur 6 drapeaux hampes en pique
contre clavier type MANCEAUX uni
lame triangulaire sans marquage long 86 cm
décor floral sur le quillon au lieu de la tète de lion
fourreau métal

épées à ciselures P1130219
épées à ciselures P1130218
épées à ciselures P1130217
épées à ciselures P1130220
épées à ciselures P1130221
épées à ciselures P1130222

cordialement
rossi
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyVen 21 Jan 2022 - 17:09

Bonjour

1- Epée d'état-major modèle 1845, époque Louis-Philippe et IIe République jusqu'en 1852. L'épée 1831 pour officiers supérieur a une poignée en chagrin. Sur le modèle 1845, la poignée est en corne. L’épée d’état-major modèle 1831 est initialement ornée, pour tous les officiers supérieurs, d’un coq entouré d’une couronne de chêne brochant sur six drapeaux, comme ici. En 1845, cet attribut est confirmé pour les officiers principaux d’administration. En 1844 pour l’infanterie et en 1845 pour le corps d’état-major, le règlement prescrit un coq entouré de branches de laurier. Pour le génie, le règlement de 1844 est muet sur ce point. La Description des uniformes de la cavalerie de 1845 est ambiguë : le texte prescrit les branches de laurier aux carabiniers, cuirassiers et dragons, mais la figure annexée montre la couronne de chêne. Sous Louis-Philippe, les artilleurs ne portent pas l'épée, sauf à la retraite.

2- Epée non réglementaire, époque Présidence et Second Empire. La décoration du quillon, de la branche de garde et du pommeau est celle des épées d'état-major modèles 1816, 1831 et 1845. La demi-coquille interne fixe est du type employé sur les épées d'officier de la garde royale de la deuxième Restauration, d'officier de gendarmerie modèle 1819 et de sous-officier et brigadier de gendarmerie.

3- Epée modèle 1855 de fourbisseur privé à décoration réglementaire de type 1872 pour officiers supérieurs de toutes armes et d'administration.

Remarque générale : les épées à ciselures doivent être munies d'une dragonne à grosse franges d'officier supérieur, avec cordon en cannetille d'or modèle 1845. Les cordons noirs sont destinés aux sabres.

Cordialement
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyVen 21 Jan 2022 - 18:46

bonjour
merci pour les commentaires complémentaires très intéressants
la suite

4eme présentée au début

époque 3eme République
plateau décoré  d'une couronne de feuilles de chêne et laurier sur 6 drapeaux hampes en pique
contre clavier type MANCEAUX uni
lame en losange uni à talon long sans marquage long 86 cm
décor floral sur le quillon
fourreau métal
épées à ciselures P1130238
épées à ciselures P1130240
épées à ciselures P1130239
épées à ciselures P1130241

la 5eme 3e République de marine

plateau décoré  d'une ancre  sur 4 drapeaux sans hampes entourée de rameaux de feuilles de chêne et laurier
contre clavier type MANCEAUX uni
lame de section ovale uni  sans marquage long 86 cm
décor coquille st jacques sur le quillon
fourreau cuir noir avec chape décorée d'une frise et  bouton à décor coquille st jacques

épées à ciselures P1130243
épées à ciselures P1130244
épées à ciselures P1130242

épées à ciselures P1130246
épées à ciselures P1130245
épées à ciselures P1130247

la 6eme  également 3e République de marine

plateau décoré  d'une ancre  sur 4 drapeaux sans hampes entourée de rameaux de feuilles de chêne et laurier
contre clavier type MANCEAUX uni
lame de section en losange uni  sans marquage long 75 cm
décor coquille st jacques sur le quillon
fourreau cuir noir avec chape portant l'anneau de bélière et  bouton et bouterolle à décor coquille st jacques

épées à ciselures P1130250
épées à ciselures P1130248
épées à ciselures P1130249

épées à ciselures P1130251
épées à ciselures P1130252

la 7eme également 3e République service de santé pour inspecteurs généraux

plateau décoré  du miroir et serpent  entourés de rameaux de feuilles de chêne et laurier  sur 6 drapeaux à  hampes à pointes et 2 étoiles d'argent
contre clavier type MANCEAUX uni
lame de section en losange uni  avec marquages couleaux et cie /klingenthal plus poinçons  long 75 cm
décor floral sur le quillon
fourreau en fer

épées à ciselures P1130255
épées à ciselures P1130254
épées à ciselures P1130253
épées à ciselures P1130256

voila pour moi
cordialement
rossi
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyVen 21 Jan 2022 - 21:38

Re
J'espère en avoir une autre dans une semaine que je vous présenterai
Bonne soirée
Cordialement
ROSSI
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyVen 21 Jan 2022 - 22:38

4 - Epée modèle 1855 de fourbisseur privé à décoration réglementaire de type 1872 pour officiers supérieurs de toutes armes et d'administration. Fourreau métallique postérieur à 1883.

5 et 6 - Pour la marine, je n'y connais rien. Je passe mon tour !

7 - Epée d'inspecteur du service de santé. L'attribut réglementaire des officiers généraux et assimilés est composé de six drapeaux derrière une couronne de laurier, accompagnés des étoiles du grade. Cette épée n'est donc pas réglementaire, puisqu'elle porte l'attribut des officiers supérieurs du service de santé associé aux étoiles de général. Il peut s'agir d'une erreur, d'une fantaisie ou de la volonté de réaliser des économies : notre homme se serait, dans ce dernier cas, contenté de transformer son épée d'officier supérieur par l'ajout des étoiles et d'une poignée d'écaille.

Cordialement
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyVen 21 Jan 2022 - 22:39

Pour la dernière : fourreau métallique postérieur à 1883. Les généraux portent ce fourreau en service courant et le fourreau de cuir en grande tenue.
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyDim 23 Jan 2022 - 10:56

Bonjour Rossi,
Merci à vous pour la présentation de ces magnifiques épées.
Tribunusmilitum ayant déjà brillamment décrit par le détail les modèles du ministère de la Guerre, il ne reste donc que celle de la Marine.
La numéro 6 est un très beau modèle de transition 1870-1902, le travail pour rajouter l'anneau de bélière sur la chape à crochet est de belle qualité, la travail de gravure est soigné et donne de la cohérence avec l'ensemble.
La numéro 5 m'interroge un peu plus. Je pense à une commande chez un fourbisseur privé car le type de lame et sa longueur ne correspond pas au standard de la marine, de plus l'absence de décor sur la croisière, la fusée plus "renflée" et la calotte plate me font penser à un modèle 1902 auquel l'on aurait associé un fourreau 1870 modifié après 1902. Là encore le fourreau présente la particularité d'avoir le bout uni, dépourvu de gravure, ce qui n'est pas réglementaire, la gravure sur la chape non plus mais elle est de plus bel effet. Donc soit il n'est pas celui d'origine, soit c'est une fantaisie du fourbisseur privé.
Quoi qu'il en soit ces deux exemplaires sont dans un bel état de conservation et sont un régal pour les yeux, mais j'avoue avoir un coup de cœur pour la numéro 7, bien que non réglementaire, elle est vraiment magnifique.
Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyDim 23 Jan 2022 - 15:38

Re-bonjour,
J'ai oublié de préciser, la dragonne pour l'épée n°5 n'est pas réglementaire pour la marine, faire un échange avec celle de l'épée n°1 pour plus de cohérence.
Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyDim 23 Jan 2022 - 15:56

Pour la marine, je ne sais pas, mais pour le ministère de la guerre, toutes les épées à ciselures doivent porter une dragonne à gland d'or mat à grosses franges et cordon de canetille d'or mat. Le bon modèle est celui de l'épée n°6.
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyDim 23 Jan 2022 - 16:10

Tribunusmilitum a écrit:
Pour la marine, je ne sais pas, mais pour le ministère de la guerre, toutes les épées à ciselures doivent porter une dragonne à gland d'or mat à grosses franges et cordon de canetille d'or mat. Le bon modèle est celui de l'épée n°6.
Bonjour Tribunusmilitum,
Tout à fait, la dragonne de l'épée n°6 est bien la bonne pour ce modèle, pas celle de l'épée n°5, j'ai suggéré d'échanger avec celle de l'épée n°1 car cela me choque moins de voir une dragonne avec le cordon noir sur une épée du ministère de la Guerre même si cela ne convient pas forcement non plus. Cela juste pour faire avec ce qu'il a sous la main, l'idéal étant bien sûr de chiner une dragonne adéquate pour chaque modèle.
Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyVen 28 Jan 2022 - 14:24

bonjour comme promis une autre

la 8eme époque NAPOLEON III de général de brigade

plateau décoré de l'aigle sur 6 drapeaux à hampes à l'aigle et 2 étoiles d'argent
contre clavier type MANCEAUX uni
lame de section en ovale à deux gouttières uni avec marquages de poinçons 1 de chaque cotés Couronné dans écu long 80.5 cm
décor floral sur le quillon
fourreau en fer noirci (ne doit pas être le sien

épées à ciselures P1130258
épées à ciselures P1130259
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épées à ciselures P1130262
épées à ciselures P1130261
épées à ciselures P1130263
épées à ciselures P1130265
épées à ciselures P1130264
épées à ciselures P1130266

cordialement
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyVen 28 Jan 2022 - 17:13

Bonjour,

La monture, du modèle 1855, est parfaitement réglementaire (Les ornements du modèle 1852 sont semblables, mais ils se détachent sur fond uni pour les officiers supérieurs et généraux de brigade). Le fourreau devrait être en cuir compressé. La lame semble être du type officier supérieur de gendarmerie modèle 1855 (un colonel de gendarmerie passé général ?). Il faudrait une photo de la lame dans son entier et préciser sa longueur. Y a-t-il des inscriptions ou poinçons ?

Cordialement

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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyVen 28 Jan 2022 - 17:51

bonjour Tribunusmilitum

les infos sur la lame sont données avant les photos
épées à ciselures P1130268
épées à ciselures P1130267

cordialement
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyVen 28 Jan 2022 - 18:50

Les gouttières s'arrêtent-elles vers le milieu de la lame ? Ce n'est pas net sur la photo.

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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyVen 28 Jan 2022 - 19:00

Si c'était le cas, il s'agirait bien d'une épée d'officier supérieur de gendarmerie modèle 1855, ayant reçu ultérieurement des étoiles de général. La lame de ce type d'épée est presque identique à celle de l'épée d'officier de troupe modèle 1816 ou 1852. Elle est bien plus courte que celle de l'épée d'état-major : 815 mm pour l'épée d'off' sup' de gend' mle 1855, 870 mm pour l'épée d'état-major mle 1855.
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MessageSujet: Re: épées à ciselures   épées à ciselures EmptyVen 28 Jan 2022 - 19:20

Re
Les gouttières font 42 cm sur 80,5 pour la lame
Cela peut correspondre
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