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 Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?

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marccan
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marccan
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MessageSujet: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyDim 14 Nov 2021 - 12:01

Bonjour,

Je viens de faire l'acquisition d'un Sabre Briquet par le site de Bertrand Malvaux, dont il fait la description suivante :

SABRE DIT BRIQUET AVEC DRAGONNE, Premier Empire.

Sabre, dit briquet, avec garde en laiton fondu poinçonnée « M » surmonté d'une roue dentée de J.J. Mouton, contrôleur de première classe de juillet 1798 à février 1809, « B » entouré d'une couronne perlée de S.F. Beaumaretz, inspecteur de septembre 1803 à juin 1807 et un poinçon au chiffre « 8 ». Lame courbe et plate de 58,9 cm de longueur, dos gravé « Mfture Imple du Klingenthal Coulaux Frères » ; elle porte les poinçons « M » surmonté d'une roue dentée de J.J. Mouton, contrôleur de première classe de juillet 1798 à février 1809, « B » entouré d'une couronne perlée de S.F. Beaumaretz, inspecteur de septembre 1803 à juin 1807. Fourreau en cuir verni noir à deux garnitures de laiton.


Cependant un doute m'habite :

Le poinçon Mouton est-il bien avec roue dentée ? Car si tel est le cas cela voudrait dire que le sabre est antérieur à 1806, c'est bien ça (à partir de quelle date précise peut-on dire que commence le poinçon "M" sans la roue ?) ?

Autre question :
La mention "Impériale" inscrite sur la lame. J'ai lu sur le site que pour la manufacture du Klingenthal cette mention pouvait être antérieure à 1806 (sur leur site internet ils mentionnent même 1804). Avez-vous plus de précisions à ce sujet ?

Enfin, dernière question, le chiffre 8 qui apparait sur la garde, à quoi correspond-il ? A quelle unité ?

Merci beaucoup pour vos avis éclairés.
Cdt

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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyDim 14 Nov 2021 - 12:13

Bonjour,
Voici une référence qui devrait pouvoir répondre à une partie des questions :
http://www.klingenthal.fr/marquages_etat.htm
et une vue plus parlante des poinçons en question (beaucoup plus nets) sur un de mes sabres :
Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? Afa73a10
en espérant avoir été utile
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nansouty
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyDim 14 Nov 2021 - 12:30

Et voici le poinçon M du lietenant colonel Claude Marion sur un autre de mes exemplaires plus tardif et marqué au dos "Impériale" alors que le précédent est "Nationale"
Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? E2776b10
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marccan
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyDim 14 Nov 2021 - 13:37

Bonjour,

Les questions portent sur la période Mouton et pas Marion Wink

C'est étrange ne pas mieux voir la roue dentée, non ? A moins qu'il ne s'agisse du "M" tout court.
Toutefois sur la garde le rond du "M" ne se retrouve pas.

Quelqu'un a t-il une idée ?
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyDim 14 Nov 2021 - 13:43

marccan a écrit:
Bonjour,

Les questions portent sur la période Mouton et pas Marion Wink

C'est étrange ne pas mieux voir la roue dentée, non ? A moins qu'il ne s'agisse du "M" tout court.
Toutefois sur la garde le rond du "M" ne se retrouve pas.

Quelqu'un a t-il une idée ?

Je suis bien d'accord que l'on ne voit pas réellement la roue dentée, d'où le doute...
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poddichini
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyDim 14 Nov 2021 - 13:58

Bonjour,

Avant tout merci de lire et accepter le règlement.

Cordialement
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marccan
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyDim 14 Nov 2021 - 21:14

Bonsoir,
Je répète mes questions (pour les spécialistes) :

Le poinçon Mouton est-il bien avec roue dentée ? Car si tel est le cas cela voudrait dire que le sabre est antérieur à 1806, c'est bien ça (à partir de quelle date précise peut-on dire que commence le poinçon "M" sans la roue ?) ?

Autre question :
La mention "Impériale" inscrite sur la lame. J'ai lu sur le site que pour la manufacture du Klingenthal cette mention pouvait être antérieure à 1806 (sur leur site internet ils mentionnent même 1804). Avez-vous plus de précisions à ce sujet ?

Enfin, dernière question, le chiffre 8 qui apparait sur la garde, à quoi correspond-il ? A quelle unité ?

Merci,
Cdt
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyDim 14 Nov 2021 - 21:28

Je vais laisser les spécialistes répondre, désolé de mes commentaires hors sujet. Cool
Toutefois sur mon second exemple "impérial" le talon de la lame présente aussi le second poinçon de JJ Mouton (M), alors qu'il est contrôleur de 1ere classe de 1806 à février 1809. Le précédent surnomté d'une roue dentée (cf 1er exemple "National") est (me semble t il ) beaucoup plus net. bonne soirée donc.
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jp4970
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyDim 14 Nov 2021 - 22:16

bonjour, le poincon mouton n'est pas celui a roue dentee a mon avis, pour la roue dentee le m est dans un carré (voir celui de nansouty et d'autres) alors que le votre est dans un ovale et il n'y a pas de roue dentée! Donc ce serait plutot le second poinçon de mouton 1806 1809 ce qui situerait votre sabre vers 1806 1807, et corresponderait a la mention imperiale qui apparaiterait vers debut 1806.
cdlt
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marccan
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyDim 14 Nov 2021 - 23:48

Bonsoir,
Je suis d'accord avec vous, sauf que le poinçon de la garde resemble plus à un carré qu'à un round et qu'il y a clairement quelque chose au dessus du M en rond de la lame.
Peut être le sabre se situe t-il entre les deux périodes du M avec et sans roue dentée ?
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marccan
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyDim 14 Nov 2021 - 23:51

Quant au 8 sur la garde quelqu'un sait il à quoi il correspond ?
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marccan
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyLun 15 Nov 2021 - 9:11

D'autre part, j'ai lu également sur le site que pour la manufacture du Klingenthal que la mention "impériale" pouvait être antérieure à 1806 (sur leur site internet ils mentionnent même 1804).
Se qui renforce le doute quand à la datation : de 1806-1807 on peut passer à (fin)1804-1807(juin) du coup...
Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyMar 16 Nov 2021 - 12:21

Pour completer ce post, la manufacture semble bien etre impériale des 1804 (cf leur site) mais le marquage impériale sur les lames plus tardif.
A ce propos, des specialistes du forum disent que le poincon mouton roue dentée permet de dater de juillet 1798 à mai 1805 et beaucoup de lames avec ce poinçon sont marquees imperiales donc il semblent bien que le marquage imperial soit plus precoce que 1806, c'est a dire mai 1805 au plus tard ( ce que disent d'autres sources c1805).
Pour plus d'infos sur les briquets ce post tres interessant https://www.passionmilitaria.com/t170739-les-sabres-briquets-2nde-partie-de-l-an-ix-a-1854
cdlt
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyMar 16 Nov 2021 - 12:28

Merci de citer mon post Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? 627455
On ne peut pas exclure l'hypothèse que lames et montures n'aient pas les mêmes dates de fabrication.
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyMar 16 Nov 2021 - 13:31

de rien! certes mais c'etait pour montrer que la mention imperiale pouvait apparaitre des 1805 comme sur votre briquet daté de 1805.
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyMar 16 Nov 2021 - 14:19

Merci pour vos explications.
Reste que sur les photos la roue dentée n'est même pas certaine... Cela ressemble plutôt à un poinçon rond plutôt que carré (sauf peut être sur la garde).
Je suis en attente de vérifications de la part de Mr Malvaux qui m'a vendu le sabre.
Nous sommes peut être aussi au moment charnière de changement de poinçon pour Mouton ?
Des idées pour le "8" sur la garde ?
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyMar 16 Nov 2021 - 14:31

Le 8 de la garde doit être le marquage d'un ouvrier ou d'un réviseur. Ce n'est pas un poinçon d'unité, enfin c'est mon opinion.
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyMar 16 Nov 2021 - 19:48

Pour la mention "impériale" avant ou après 1806, voir cette discussion :

https://www.passionmilitaria.com/t219331-sabres-fusils-pistolets-manufacture-imperiale-a-partir-de-1806?

D'accord avec Nansouty pour le "8". Quant au "M" de la lame, c'est le Mouton sans roue dentée comme l'a dit jp4970.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyMar 16 Nov 2021 - 23:18

Bonsoir,
Merci a tous pour votre aide. Ça devient plus clair.
Sait-on précisément à partir de quelle date le poinçon de Mouton devient "M" sans la roue dentée ? C'est mai 1805 ?
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyMer 17 Nov 2021 - 1:57

Ce serait plutôt vers 1806, mais la date n'est pas connue avec précision, sauf élément récent dont je n'aurais pas connaissance.
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyMer 17 Nov 2021 - 10:38

jp4970 vous parlez de mai 1805 pour le changement du poinçon de Mouton.
Pouvez vous me donner vos sources svp ?
Merci beaucoup

Cdt
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyMer 17 Nov 2021 - 13:35

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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyMer 17 Nov 2021 - 14:27

Ma documentation (Michel Pétard dans Des sabres et des épées, article de Pierre Leclerc dans la Gazette des armes) ne parle pas de mai 1805. Pétard dit du poinçon sans molette qu'il a été utilisé "de 1806 à février 1809", sans dire sur quels éléments il se fonde. Leclerc reste prudent, en estimant que le poinçon de Mouton a changé au plus tard avec l'arrivée de Cherrer au poste d'inspecteur (6 juin 1807). Je ne sais pas d'où vient la date de mai 1805. Peut-être de Marc Adolf, dont je n'ai pas le livre ? Le site du Klingenthal reste en tout cas évasif sur ce point.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyMer 17 Nov 2021 - 14:35

jp4970,

Dans le deuxième lien que vous donnez, Cathelineau adopte la date donnée par Michel Pétard : roue dentée jusqu'en 1805, changement de poinçon au delà. Il ne parle pas de mai 1805.

Pour ma part et jusqu'à preuve du contraire, j'adopterai la posture prudente de Pierre Leclerc, car il est impossible de faire la distinction entre une lame de 1805 et une lame de 1806 : les unes comme les autres sont poinçonnées par Beaumaretz.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyJeu 18 Nov 2021 - 14:13

Bonjour,
Concernant Mouton et le passage au poinçon du "M" tout seul (sans la roue dentée), B. Malvaux m'a parlé de l'ouvrage de Michel Pétard "DES SABRES ET DES ÉPÉES TROUPES À PIED" dans lequel il serait indiqué la date de juillet 1806.
Quelqu'un peut il confirmer, voire si possible me faire une petite copie d'écran ?

Cette date est elle corroborée dans l'ouvrage de Jean LHOSTE - Jean-Jacques BUIGNÉ ARMES BLANCHES - Symbolisme, Inscriptions, Marquages, Fourbisseurs, Manufacture ?

Par avance merci.
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyJeu 18 Nov 2021 - 19:50

On ne peut pas considérer que ce qui est écrit dans Lhoste corrobore quoi que ce soit. Contrairement à Michel Pétard, c'est un auteur qui ne semble pas s'intéresser aux sources d'époque. Attention à la tendance qu'ont les auteurs à se copier mutuellement, ce qui a pour effet de diffuser des erreurs difficiles à éradiquer par la suite.

Ce qu'il faut faire, c'est trouver sur quel document original se fonde Pétard pour avancer, si c'est bien le cas, cette date de juillet 1806.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyVen 19 Nov 2021 - 7:36

Ou contacter directement Michel Pétard si personne ne le sais...
S'il nous écoute qu'il n'hésite pas à rebondir sur 'otre conversation 😉
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyVen 19 Nov 2021 - 12:10

En ce qui concerne l'affectation de ce sabre :

Sous l’Empire, dans les troupes de ligne, ce briquet est affecté :
- jusqu’en 1807, aux sous-officiers, caporaux, grenadiers, carabiniers et tambours de toute l’infanterie, aux voltigeurs de l’infanterie de ligne et de l’infanterie légère, aux soldats des basses compagnies de l’infanterie légère et aux voltigeurs et soldats des basses compagnies de l’infanterie étrangère ; à partir de 1807, dans l’infanterie, seuls les sous-officiers, caporaux, grenadiers, carabiniers et tambours restent dotés du briquet ;
- aux sous-officiers et hommes de troupe de l’artillerie à pied ;
- aux sous-officiers et hommes de troupe du génie ;
- aux hommes de troupe du train d’artillerie, du train du génie et du train des équipages. Dans ces corps, les sous-officiers et trompettes sont armés du sabre de cavalerie légère ;
- aux sous-officiers, brigadiers et gendarmes de la gendarmerie à pied.

Dans la garde impériale, il arme :
- certains sous-officiers et soldats des formations à pied non dotées du sabre briquet propre à Vieille Garde ;
- les hommes du train d’artillerie et du train des équipages. Dans ces corps, les sous-officiers et trompettes sont armés du sabre de cavalerie légère ;
- les sous-officiers, brigadiers et gendarmes de la gendarmerie à pied.
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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyVen 19 Nov 2021 - 12:17

Entre le briquet de l’an XI et celui de 1816, la différence est ténue. Aussi les deux armes ont-elles cohabité au sein des mêmes unités, moyennant un simple changement de fourreau. Voici,; après l'Empire, les unités dotées du sbre d'infanterie modèle 1816, et donc potentiellement du sabre d'infanterie modèle an XI :

- jusqu’en 1831, sous-officiers , caporaux, sapeurs, grenadiers, voltigeurs et tambours de l’infanterie et aetit état-major des corps de cette arme, dans la garde royale comme dans la ligne ;
- jusqu’en 1830, hommes du train d’artillerie de la garde royale ;
- du début des années 1830 ( ?) à 1845, hommes du train des équipages ;
- jusqu’en 1868, certains hommes à pied non dotés de fusils : maîtres-ouvriers, musiciens, tambours… ;
- jusqu’en 1871, sous-officiers, brigadiers et gendarmes de la gendarmerie à pied (jusqu’en 1867 en ce qui concerne le Régiment de gendarmerie à pied de la garde impériale et la Garde de Paris).

Cette liste et la précédente ne concernent que les forces terrestres. Il faudrait y ajouter certains marins et les utilisateurs civils, tels que les gardes champêtres.

Cordialement



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MessageSujet: Re: Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ?   Sabre Briquet Klingenthal Help datation précise et affectation ? EmptyVen 19 Nov 2021 - 12:30

Pour les trains du génie, de l'artillerie et des équipages, les sources sont parfois contradictoires, notamment pour la période 1816-1845. Dans ces unités, le sabre briquet a pu cohabiter avec le le sabre d'artillerie modèle 1816 et, ultérieurement, avec la sabre d'infanterie modèle 1831.
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