Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur

Nansouty,

Merci vivement de l'article liminaire, qui se perd hélas dans l'inextricable jungle du forum et que je ne découvre qu'à l'occasion du récent message d'Expat 526. De façon plus générale, il est dommage que les publications pouvant servir de référence soient ainsi noyées dans la masse. Il faudrait trouver un moyen de les rendre mieux visibles.

Je saisis cette occasion pour signaler dans cet article non pas une erreur, mais plutôt une coquille, à la fin du premier paragraphe : le sabre modèle F1 est bien sûr de 1974, pas de 1914.

Cordialement

Bonjour,

C'est très probablement (voire plus que très !) un sabre d'Empire !!!

Bien cordialement

Jezcott a écrit:

Bonjour a tous

J'ai trouvé ce sujet récemment avec un intérêt considérable; excusez-moi pour la réouverture.

Une sabre d'officier légère à la chasseur était le premier sabre français que j'ai acheté, en 2002, sans beaucoup de savoir-faire. Décrit comme Premier Empire. Apres avoir lu ce sujet, je comprends qu'il n'est pas facile de séparer les sabres premier empire de ceux que la restauration. Alors j'ai regardé mon sabre avec des yeux neufs.

Bonjourr
A l'occasion d'un post évoquant le problème de la datation des sabres d'officier à la chasseur, j'ai trouvé le vôtre.
Personne n'ayant répondu sur l'identification des initiales S & K visibles sous les oreillons, je peux vous indiquer que suivant Richard H. Bezdek il s'agit de Schnitzler & Kirschbaum. Il indique une production de 1811 à 1864. Ce renseignement ne permet pas de déterminer à lui seul la période de fabrication à Solingen de ce sabre.
Cordialement

Bonjour,

L'encadré autour des initiales est toutefois plus représentatif du début de cette fourchette chronologique. Dès la Seconde Restauration on voit apparaitre des initiales dans des phylactères sur les productions de Solingen.

Amicalement.

Cathelineau a écrit:

Bonjour,

L'encadré autour des initiales est toutefois plus représentatif du début de cette fourchette chronologique. Dès la Seconde Restauration on voit apparaitre des initiales dans des phylactères sur les productions de Solingen.

Amicalement.

Re, Tu as tout à fait raison. J'ai trouvé que l'exemple est tout à fait parlant pour déterminer une date! Je rajouterai que dans les exemples cité un peu plus en avant, il y avait de ambiguïtés, une déco bleuie et doré qui s'arrête net et des bracelets bombés et mince en  laiton. Dans un des exemple Malvaux a été prudent, il dit fin 1er Empire-Restauration. J'ai retrouvé sur le catalogue de Gustave Barré fils une page consacrée aux montures de sabres Empire qu'il est possible de fabriquer au tournant du XXe, compte tenu de leur variété on ne peut rien en tirer pour notre étude.
Amicalement

Quand on voit ça, on se demande s'il existe vraiment le moindre critère fiable pour estimer la date de fabrication d'un sabre d'officier de type an IX ou XI !

Merci Chape pour vos commentaires, et Cathlineau pour la confirmation de la date antérieure.

J'ai connu les informations de S&K = Schnitzler & Kirschbaum, et comme Chape j'ai vu le period de 1811-65 pour l'enterprise. Cependant, j'étais un peu sceptique d'une date de début de 1811 car j'avais vu des lames marquées S & K de sabres apparemment consulaires. J'ai trouve le suivant en recherche des sources allemandes en ligne (Google translate tres utile!   )

Ville de Solingen Archive:
Contient: Bd. 1, 1803-1805 cahier de la société Johann et Peter Pieper & Co., Gräfrath, de la société Schnitzler & Kirschbaum, SolingenBd. 2, 1805-1807 Brief d'Abraham Schnitzler, voyageur de la société Schnitzler & Kirschbaum.

Aussi, d'une Biographie de la famille Schnitzler (Allemand)
La famille vivait à Gräfrath, près de Solingen, depuis le début du 17ème siècle. Les membres de la famille ont servi dans la fonction publique, certains en tant que maires. Ils vendaient en tant que marchands des produits forgés de Solingen. En tant que marchands non privilégiés, il leur était interdit de vendre des épées et des lames. Pour contourner ce problème, → Philipp Jacob (1759-1811) fondé en 1797 → avec son oncle → Wilhelm Bernhard Samuel Kirschbaum (mort 1803) de la société "Schnitzler & Kirschbaum". Après la mort de Philipp Jacob, son fils aîné → Carl Eduard (1792-1864) en prit la direction.

Donc, quand on voit les lames marquées S & K, une date antérieure à 1811 devrait être considérée.

Cordialement

Jezcott a écrit:

Merci Chape pour vos commentaires, et Cathlineau pour la confirmation de la date antérieure.

J'ai connu les informations de S&K = Schnitzler & Kirschbaum, et comme Chape j'ai vu le period de 1811-65 pour l'enterprise. Cependant, j'étais un peu sceptique d'une date de début de 1811 car j'avais vu des lames marquées S & K de sabres apparemment consulaires. J'ai trouve le suivant en recherche des sources allemandes en ligne (Google translate tres utile!   )

Ville de Solingen Archive:
Contient: Bd. 1, 1803-1805 cahier de la société Johann et Peter Pieper & Co., Gräfrath, de la société Schnitzler & Kirschbaum, SolingenBd. 2, 1805-1807 Brief d'Abraham Schnitzler, voyageur de la société Schnitzler & Kirschbaum.

Aussi, d'une Biographie de la famille Schnitzler (Allemand)
La famille vivait à Gräfrath, près de Solingen, depuis le début du 17ème siècle. Les membres de la famille ont servi dans la fonction publique, certains en tant que maires. Ils vendaient en tant que marchands des produits forgés de Solingen. En tant que marchands non privilégiés, il leur était interdit de vendre des épées et des lames. Pour contourner ce problème, → Philipp Jacob (1759-1811) fondé en 1797 → avec son oncle → Wilhelm Bernhard Samuel Kirschbaum (mort 1803) de la société "Schnitzler & Kirschbaum". Après la mort de Philipp Jacob, son fils aîné → Carl Eduard (1792-1864) en prit la direction.
Donc, quand on voit les lames marquées S & K, une date antérieure à 1811 devrait être considérée.
Cordialement

Bonjour Jezcott,
Vos sources ne peuvent être contestées, effectivement la date du commencement de l'association de S & K doit être considérée comme antérieure. Une vérité n'est bonne que jusqu'à ce qu' une autre voit le jour!
Comme vous avez des possibilités de recherches sur les fourbisseurs ou les " blade grinder" , "blade maker"de Solingen, avez-vous pu identifier qui se cache derrière I. G. B. que l'on voit peu souvent sur des sabres, mais semble-t-il plus souvent sur des lames d'épées, à priori du 11er Empire? J'avais pensé pour le G à Gegrüder ou à Geselschaft et pour le B à Brock. Bezdek cite un Gebruder Brock 1800-1820 ce qui pourrait convenir. Mais alors que signifie le I ? Je ne sais comment on peut poser la question à Richard H.Bezdek car ses coordonnées ne sont pas publiées et sa maison d'édition PALADIN serait fermée depuis 2018 avec la mort de son fondateur.
Cordialement.
Merci de vos éventuelles informations.
Cordialement.

il y a eu un 11éme Empire ?.....

.....Boutade Cher Jean....

Bonsoir Chape

Je crois que IGB ou ICB = Johann & Clemens Boegel of Solingen, freres.

J'ai trouve cet extrait dans Lhoste et Buigne, Sabres Blanches.

Cordialement

Jezcott a écrit:

Bonsoir Chape

Je crois que IGB ou ICB = Johann & Clemens Boegel of Solingen, freres.

J'ai trouve cet extrait dans Lhoste et Buigne, Sabres Blanches.

Cordialement

Bjr Jezcott,

Merci pour ces renseignements précieux, je ne me poserai plus la question.
On en apprend tous les jours.
CDT
PS: J'avais oublié de consulter ce livre indispensable dans toute bonne collection et qui complète donc pour Solingen l'incontournable Bezdek.

Bonjour,

Pour continuer a alimenter ce passionnant sujet, voici les miens dont un atypique sans marquage, le premier (secong sur les photos)  est restauration mais est aussi une curiosité car a la fois il porte mai 1816 et manufacture impériale ?. Du coup je me pose pas mal de question et souhaite vos avis. Merci

Bonjour,

Maupain a écrit:

Bonjour,
Pour continuer a alimenter ce passionnant sujet, voici les miens dont un atypique sans marquage, le premier (secong sur les photos)  est restauration mais est aussi une curiosité car a la fois il porte mai 1816 et manufacture impériale ?. Du coup je me pose pas mal de question et souhaite vos avis. Merci

En regardant de plus près, ce qui semble un 6 est plutôt un 5, donc 1815 et non 1816, ce qui devient tout de suite bien plus cohérent.

Amicalement.

Bonjour Jvendee,

Flute je n'y avait pas pensé, merci du coup j'ai un sabre des 100 jours parfaitement empire . On est jamais assez avisé de regarder avec une loupe et je passe un peu pour un idiot mais de cette leçon je ne vais pas en faire un fromage

Merci Chape
J'ai trouvé la référence à Boegel en ligne, et y est fait une référence à Lhoste & Buigne. Après ca j'ai recherché ma propre copie. Donc, j'étais coupable de la même infraction ...

Bjr Maupain
Deux sabres en très bon état, et avoir une date de cent jours est très agréable

Bonjour Maupain,

Maupain a écrit:

Bonjour Jvendee,
Flute je n'y avait pas pensé, merci du coup j'ai un sabre des 100 jours parfaitement empire . On est jamais assez avisé de regarder avec une loupe et je passe un peu pour un idiot mais de cette leçon je ne vais pas en faire un fromage

De rien, et quand même bravo pour ce sabre des 100 jours.
 
De mon côté, j'en ai un de juin 1813 avec larges bracelets laiton

Amicalement.

Bonsoir,

Que pensez vous de son atypique petit frère ?

Bonsoir,

Pas courant du tout les sabres fabriqués pendant les 100 jours ! Bel exemplaire historique ...

Bien cordialement

Bonjour

Je suis tombé sur ce sujet par hasard et je dois dire que j'en ai appris beaucoup !
Je vous présente le mien qui à été identifié ici :

https://www.passionmilitaria.com/t145243-sabre-modele-an-ix-a-la-chasseur

Bonsoir
Je vous joins des photos d'un sabre de cavalerie légère que je suppose "à la chasseur" ? Que veut dire ce terme ?
Garde quasi identique à celle d'un modèle troupe mais plus légère en dimensions
Lame à dos rond, courbe, à pan creux, gouttière et contre-tranchant, 86 cm de long, 3,2 cm de large et 0,9 cm au talon. Flèche de 6,1 cm. Gravée « Manufacture Imperiale de Klingenthal Coulaux Freres »
Branche de garde poinçonnée "Coulaux Frères" et dard poinçonné de François Ducret, contrôleur. Est ce exact et s'agit il d'un AN XI de 1812 ?









J'ai un doute à propos de l'homogénéité de ce sabre quand je constate la mauvaise jointure entre le talon de la lame et la garde d'autant qu'il m'a été vendu avec une cravate pour la dissimuler.





Accessoirement, j'aimerais connaître les termes qui caractérisent le fourreau, différent de celui d'un modèle troupe. De même pour l'extrémité de la lame. S'agit il d'une langue de carpe ?
Merci pour votre aide et bien cordialement

Bonjour,

Ce problème d'ajustage révèle peut-être un remontage, mais ce sabre dont toutes les pièces proviennent de Klingenthal paraît tout de même assez cohérent. Le fourreau à bracelets larges s'inspire du modèle  an IX de cavalerie légère. Il s'agit d'un modèle d'officier assez sobre, plus fait pour le combat que pour la parade.

Le modèle 1812 d'officier n'existe pas. Ou plutôt, aucun règlement imposant aux officiers un modèle standardisé de sabre n'a été publié en 1812.

Cordialement

"à la chasseur" fait essentiellement référence à la forme de la garde, à une branche principale et deux branches latérales, et à la courbure assez marquée de la lame. L'archétype du sabre à la chasseur est le modèle an IX de cavalerie légère, dont dérivent, par modifications progressives,  les modèles de cavalerie légère de l'an XI, de l'an XIII, de 1816 et de 1822.

Bonjour,

Je suis perplexe : le fourreau (superbe par ailleurs !) est officier, la garde en laiton est troupe, la poignée avec les olives sur basane est troupe mais que vient faire ce filigrane ? Je n'ai pas souvenir avoir rencontré cette configuration (filigrane + olive) sur un sabre de troupe comme sur un officier ...

Je suis d'accord avec Tribunusmilitum", "à la chasseur" fait référence à la forme de la garde et aussi parce qu’il équipa en premier les régiments de Chasseurs à cheval, les Hussards eux souhaitant conserver leur sabre fétiche.

Bien cordialement

Bien cordialement

... et encore une fois, n'oublions ni les chevau-légers lanciers, ni les artilleurs, auxquels était aussi attribué ce sabre. Mais il est vrai que les chasseurs étaient les plus nombreux à l'employer.

Paradoxalement, on prend sous la Restauration l'habitude d'appeler le sabre à la chasseur... "sabre de hussard" ! Ces derniers avaient fini par l'adopter dans les dernières années de l'Empire.

J'ai déjà vu le mélange filigrane/demi-olive sur un sabre d'officier de type an IX, mais je ne sais plus où.

Cordialement

Crabro0,

La garde est de type troupe, en effet, mais elle porte un poinçon Coulaux du commerce privé, et non les marquages réglementaires de la manufacture impériale de Klingenthal. C'est la raison pour laquelle il peut très bien s'agir d'une garde voulue par un officier plus soucieux d'efficacité que d'ostentation... ou simplement impécunieux !

Le fait que la lame - qui a l'air très belle - soit marquée "manufacture impériale" n'est pas en contradiction avec une fabrication pour le marché privé. Je pense qu'elle non plus ne porte aucune marque de réviseur, contrôleur ou directeur.

En ce qui concerne les poinçons, le "CF" étoilé de la garde et le "D" du fourreau plaident bien pour une fabrication des dernières années de l'Empire. Voir ici :
http://www.klingenthal.fr/marquages_coulaux.htm

En conclusion, ce sabre sobre et fonctionnel me paraît tout à fait recommandable, en dépit du défaut de montage dont il semble affecté (et encore : il faudrait l'avoir en main pour bien apprécier l'ampleur du problème).

Cordialement

Tribunusmilitum,

On pourrait appeler cela "une fabrication privée avec des composants réglementaires". A votre analyse je me permettrais de rajouter à la suite de sobriété le mot efficacité !

Et je me répète je trouve ce fourreau (bracelet et dard surtout) très élégant.

Bien cordialement

Tout à fait d'accord. Cele devrait rassurer notre camarade César !

Grands mercis pour vos infos
Ci-après descriptif de mon sabre tel que je souhaite l'archiver. N'hésitez pas à me corriger.

Sabre officier de cavalerie légère à la chasseur modèle AN XI
Monture de laiton sur le modèle AN IX, garde « à la chasseur » à trois branches latérales. Poignée de bois recouverte de veau garni d’un double filigramme de cuivre ornée de deux boutons de laiton en demi-olive. La branche principale de garde est poinçonnée de Coulaux Frères
Lame à dos rond, courbe, à pan creux, gouttière et contre-tranchant, avec un fort biseau de pointe, gravée « Manufacture Imperiale de Klingenthal Coulaux Freres ».
Longueur 86 cm, au talon 3,2 cm de large et 0,9 cm d’épaisseur, flèche de 6,1 cm. Absence de poinçon.
Fourreau en fer à alaises de bois. Cuvette de fourreau interrompue par deux gouttières formant une moulure saillante qui encadrent les oreillons de la monture, bracelets de bélières plats et brodés de moulures saillantes, pitons de bélières à facettes type "pointe de diamant", dard AN IX poinçonné François Ducret, contrôleur en 1812.

Pour le fun je joins photos comparatives de mes 2 sabres AN XI troupe et officier





Bon we et bien cordialement

Bonjour:
Sujet large et intéressant et un peu compliqué.
Pour le sabre de troupe, il n'y a aucun doute. Normalement, pour les officiers non plus.
Mais, les sous-officiers ne pouvaient-ils pas avoir leurs caprices? Il me semble que des marchands sérieux ont parfois vendu des sabres "à la chasseur" An XI" à mi-chemin entre troupe et officier.

De plus, il y a d'autres protagonistes, par exemple la Garde Nationale.
Photos
À première vue: larges bracelets et le mot cavalerie. Fantastique! Un sabre d'officier de cavalerie du Premier Empire.
Mais, de l'autre côté, il dit: GARDE NATIONALE.
C'est toujours un sabre très intéressant, mais ce n'est pas la même chose.
Bref, il y en a pour tous les goûts.
Cordialement.