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 Le poignard-baïonnette USM4

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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Dim 28 Avr 2013 - 19:55

US M4 Kinfolks.

Pièce bidouillée !

Pour moi il s'agit d'une pièce remontée avec une lame provenant des dernières US M7 commerciales.
Le pommeau a été "surfacé" au passage dans l'opération.

Voici comment se présente une bonne US M4 (voir les zones cerclées de rouge).
Aucun commentaire au sujet de la garde.
Par contre le pied de lame ne correspond pas.

Extrait de M H COLE :




Il serait souhaitable de présenter une bonne photo du pied de lame (voir la zone cerclée de rouge sur la photo reproduite ci-dessous) qui semble être très nettement celui d'une M7 commerciale tardive (pied de lame en arc de cercle et non à angle droit comme cela devrait être le cas).



Précision : Il n'y a aucune US M4 qui a un pied de lame de forme arrondie comme celle qui est présentée ci-dessus.

Et voici, après recherches, une US M7 commerciale (désolé la photo n'est pas très grande).
On remarquera que le pied de lame a une forme en arc de cercle très nette, exactement comme c'est le cas sur la US M4 présentée.

Seule une bonne photo du pied de lame de l'US M4 présentée permettra de confirmer ou d'infirmer que la baïonnette présentée est une bonne ou une "bidouillée".



Tapirm72.
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Tinky
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Lun 29 Avr 2013 - 7:27

Bonjour,

Merci de ton avis, j'avias remarqué le détail mais le fait que le reste des finitions soit identiques au bon m'a fait l'acheté.

J'ai un peu cherché sur le net depuis hier et j'ai trouvé que Kinfolks a produit des baios pour le civil avec cet "arc de cercle " sur le tranchant (au fait je confirme ton impression). Seul hic, si on peut dire, c'est que la garde comporte le flaming bomb mais du côté des inscriptions K.I. et que la poignée est en plastique sur les productions civiles.



Hors sur le miens, la poignée et la garde correspondent parfaitement au standard du M4 de fabrication militaire. De plus au niveau des espaces de rondelles cuir de la poignée, celles-ci sont en forme de "U", ce qui me fait dire que c'est fait à partir d'une machine en usine.
Je ne pense pas que ce soit réalisable chez soi.

Alors, possible que ce soit une "erreur" de montage dans les usines Kinfolks? Si c'est la cas, ce serait "ovni".

Ce qui me fait pencher en ce sens est la matage de la soie qui est typique des fabrications militaires et la finition de la baio qui est homogène.

Bref, son aspect général est conforme au standard militaire mais l'usinage de la lame ne correspond pas.

Si vous avez d'autre info?
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kartman27
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Lun 29 Avr 2013 - 10:30

bonjour,

voici une photo avec les deux types de lame rencontrer chez KI pour la version commerciale de M4 mentionnée:



Le marquage de l'ordnance Dept est bien côté lame et non côté poignée comme sur le tiens.

L'état de chaque partie métallique à l'air très homogène (non piquée, peau d'orange...).

Peu être une US M4 de fabrication militaire avec une lame destinée à la base au marché civil !

cdt
Loïc
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Lun 29 Avr 2013 - 11:38

Kinfolks n'a produit des baïonnettes US M4 que durant la 2ème guerre. Les standards de fabrication correspondaient exactement à ce qui est repris dans le M H COLE.

La firme Kinfolks, créée en 1927 a fermé ses portes en 1957.

La baïonnette "commerciale" présentée ci-dessus est clairement un "Fake" comme disent les anglo-saxons, soit un faux ou une copie.
Voir le lien ci-dessous dans lequel l'auteur précise explicitement qu'il s'agit d'une baïonnette commerciale utilisant la marque K.I. pour abuser les "non méfiants" (façon élégante d'éviter de dire "les naïfs").

http://www.usmilitaryknives.com/4-5.jpg

D'autre part, sur un forum US, un membre (Dean Case) déclare :
"Sure, I would like to know how a factory that closed in 1957 could supply the Army with M-4 bayonets for Vietnam. Oh and it has black plastic handles too."

Sur un autre forum ( http://forums.thecmp.org/showthread.php?p=791328 )
un intervenant déclare au sujet de cette baïonnette commerciale ::
"It was not made by Kinfolks - still unable to identify the actual maker but probably made overseas somewhere."

Pour moi il ne s'agit donc pas d'une production propre à Kinfolks, mais bien d'une fabrication "Pirate".

En ce qui concerne la baïonnette rentrée de Ciney, les deux seuls éléments corrects sont la garde (qui est une bonne garde WWII - dont les flancs sont rectilignes - par opposition aux flancs de la baïonnette "commerciale") et la poignée de cuir.
Le fait que les espaces de rondelles soient en forme de "U" ne provient pas d'un usinage à l'aide d'une machine, mais bien d'une alternance voulue de deux rondelles larges, suivies d'une rondelle étroite, à nouveau deux rondelles larges, etc, ce qui correspond au tout premier type de poignées en cuir. Cela se voit nettement à l’agrandissement de la poignée.


Tapirm72.




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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Lun 29 Avr 2013 - 11:47


Voici le texte intégral qui accompagne la photo postée par Kartman27.

One M4 that has caused some confusion has the crossguard marked with the Ordnance Shell and Flame and U.S.M4 over K.I. The quick assumption is that this is a Kinfolks Incorporated guard and therefore is a conversion from a World War 2 bayonet. Unfortunately the marking is not the same as the WW2 mark in which the Shell and Flame is on the pommel side of the guard instead of being on the blade side. This is a commercial bayonet, possibly using the K.I. mark to fool the unwary. If the AKI mark stands for American Korean Industries, this may stand for Korean Industries, but these are simply guesses at this time. I have two variants of this bayonet, one with a 90-degree backcut and the other with a long curved backcut. The guards and pommels are the same on each, with the unmarked pommels held to the tang by a sunburst peen. The grips are M7 grips with the part numbers molded in.

Tapirm72.
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dbiker
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Lun 29 Avr 2013 - 12:01

Grosse contribution de recherch de Johnny.
Quand les américains sont les premiers à découvrir la supercherie, et donnent clairement les "evidences", Eh bien
La messe est dite.
cdlt
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Lun 29 Avr 2013 - 13:15

Bonjour Johnny,

J'avoue avoir lu un peu trop vite sur ce coup là ! Embarassed

Mais le remontage est tellement bien fait par rapport à d'autres bidouilles !! je crois que sur place je me serais fais avoir aussi !

Comme quoi il faut avoir de la bonne doc et surtout être bilingue ( ou avoir un bon traducteur)!

cdt

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kartman27
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Lun 29 Avr 2013 - 16:15

Le pire c'est que je me démerde pas trop mal en anglais d'habitude, mais la j'ai privilégié les photos plutôt que le texte.

Sinon pour faire avancer un peut le truc et essayer de redonner de l'espoir à Tinky, Wink
j'ai trouvé une US M4 similaire fabriquée par Camillus Cutlery Co. qui regroupe tout les détails pour une fabrication US pendant la seconde guerre sauf ...










... que l'on retrouve bien le tranchant de la lame qui commence en arc de cercle au niveau de la croisière et non à angle droit comme on voit toujours.

La personne l'a dans sa collection depuis de nombres années et ne l'a pas touché !
L'état est très proche de celui de Tinky, tant au niveau lame que poignée c'est pourquoi j'ai toujours un doute moi !! scratch

cdt
Loïc






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Arthur
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Lun 29 Avr 2013 - 17:09

Bonjour Loïc

Je viens de refaire tout la rubrique

Je ne voit aucune lame qui ressemble a celle la

Même les copies "made in japan" on un Ricasso plus long soit.
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fabnatcyr
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Lun 29 Avr 2013 - 18:28

dbiker a écrit:
Grosse contribution de recherch de Johnny.
Quand les américains sont les premiers à découvrir la supercherie, et donnent clairement les "evidences", Eh bien
La messe est dite.
cdlt

bonjour

de dirais + 1 merci Johnny
il est vrai que les faussaires ne reculent devant rien pour nous "faire trouver la piece rare"
et qui n as pas rever un jour ????
Je vais me coucher moins bete mais plus méfiant.
A BIENTOT
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Lun 29 Avr 2013 - 18:49

Il faut quand-même relativiser.
En lisant les messages des Américains, ce couteau était proposé pour 40$, soit 32€.
Pour revendre une daube 32€, il ne faut pas qu'elle ait coûté beaucoup! Pas rentable de jouer les faussaires professionnels pour de tels montant.
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Lun 29 Avr 2013 - 21:31

@ Kartman27 :

J'ai pris beaucoup de temps à examiner très soigneusement la baïonnette que tu présentes.
Il y a pas mal de choses à en dire.

D'abord il faut savoir que Camillus a produit des US M4 en 3 phases :
1ère phase : Epoque WWII ;
2ème phase : Epoque "Corée" = 1953 ;
3ème phase : à partir de 1992 - US M4 commerciale.
Chacune de ces 3 productions comportait des lames dont le pied était à angle droit !
Camillus (comme Kinfolks d'ailleurs) n'a jamais produit de M4 munis d'une lame dont le pied est en arc de cercle.

La première apparition de ce type de lame (en arc de cercle) se situe dans les années '60 lors de la fabrication par Carl Eickhorn (Solingen) des US M7 avec marquage "COLT" sur la lame.
Plus tard, dans les années '70, apparaissent des fabrications commerciales de M7 munies de ces mêmes lames sans marquages.

Je reviens à la M4 de Kartman :

Il s'agit d'un savant mélange de toute sorte d'éléments incohérents et qui rendent cette pièce non identifiable.
Je m'explique :
La lame est celle d'une M7 commerciale (certitude).
La garde est une bonne garde Camillus WWII (bords parallèles et marquage Camillus WWII).
La poignée, d'après sa forme générale semble être une poignée de M4 Case WWII (plus ventrue). Ce n'est en tout cas pas une poignée de Camillus. L'US M4 Camillus WWII est d'office munie d'entretoises en plastic au dessus du pommeau et sous la garde, ce qui n'est pas le cas ici ! (*)
Le pommeau est un bon SP WWII d'avant février 1945 (rivets bombés et non pointés). Cette particularité permet un démontage et un remontage faciles. Conséquence, les goupilles retrouvent une place légitime dans la première rondelle de cuir au pommeau.
Le matage est réalisé à la main, au burin, technique qui permet de reproduire le "Starburst peening" ou matage en forme de rayons de soleil.

Pour résumer, c'est un savant mélange. Ancien peut-être, mais mélange quand même.

De toute manière ce type de lame a été créé après la guerre du Viet-Nam. C'est une certitude ! Avant cela toutes les lames de M3, de M4, de M5, de M6 et des premières M7 avaient un pied de lame à angle droit.
Toute autre configuration doit susciter une prudence extrême et un examen plus qu'attentif.

En ce qui me concerne, tout doute est exclu.

Tapirm72.

(*) D'ailleurs pour avoir confirmation il suffit de jeter un coup d'oeil sur la très belle "Camillus" postée par Kartman27 page 1) du présent Post. Il s'agit là d'un superbe modèle de Camillus WWII.



Dernière édition par Tapirm72 le Mar 30 Avr 2013 - 9:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Mar 30 Avr 2013 - 8:43

bonjour

et bien merci Tapirm72 pour tous ces renseignements
bon je sais que tout ceux qui viennent de lire le sujet sont en train d ouvrir leur vitrine pour regarder leur usm4 (j ai fait de meme quand j ai lu le sujet sur les usm3)
je n en possede pas par choix mais je vais regarder cela attentivement en bourse et autre pour me rentre compte de tout cela
merci encore de ces explications
à bientot
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Mar 30 Avr 2013 - 8:51


C'était un plaisir et maintenant, . . . je retourne hiberner !

Tapirm72.
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Mar 30 Avr 2013 - 10:39

Qui dort dine
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Ven 3 Mai 2013 - 8:22

Bonjour,

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt mais le décès de ma Grand-mère m'a occupé toute la semaine.

Merci pour les infos, j'avais déjà pu les glaner via le net et un autre forum.

Pour info, la baio n'est plus en ma possession (le fourreau si) et est partie (à l'échange) pour pièces ou reconstit' chez une connaissance.

Stef


Dernière édition par TINKY le Dim 5 Mai 2013 - 9:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Ven 3 Mai 2013 - 8:25

sincères condoléances stef
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Ven 3 Mai 2013 - 8:26

Merci Manu.
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Ven 10 Mai 2013 - 11:29

Bonjour,

Je ne sais pas si il a déjà été posté mais voilà un site qui répertorie tout ou une grande partie des M4-M7 et les copies faite par les autres pays.

http://worldbayonets.com/Bayonet_Identification_Guide/m4_thru_m7_series/m4_m7_series_p1.html#km4
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Mar 14 Mai 2013 - 10:22

Bonjour

Petit complément d'information sur les fabrications "KIFFE JAPON"


Ce n'était pas un modèle sous contrat US, mais vu sa rareté aujourd'hui, voilà l'histoire de la M4 KIFFE :

Le nom de Kiffe est bien connu pour ses couteaux et baïonnettes. Malheureusement, la plupart de ce qui est connu est faux. L´erreur la plus commune est que Kiffe était une Compagnie Japonaise qui a produit des articles pour un contrat militaire US pendant la guerre de Corée ou la guerre du Vietnam. Ceci naturellement est basé sur l´inscription KIFFE au-dessus de JAPON trouvée sur quantité de ses armes.

Kiffe Company (renommée plusieurs fois au cours des années) a été fondée en 1875 par Herman H Kiffe et a survécue presque un siècle. Elle était située à Brooklyn, New York.
Dans les années 30, elle proposait déjà du matériel de surplus. Aux environs de 1960, la compagnie, simplement appelée Kiffe, a été fortement impliquée dans le domaine militaire avec des contrats pour l'Amérique du Sud. Le plus connu de ses produits était probablement à ce moment-là la baïonnette M4. Évidemment faite au Japon pour Kiffe, mais qui l´a faite réellement ? L´hypothése est Howa, la Compagnie Japonaise qui a produit des carabines pour les forces de défense Japonaises et l´exportation.
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MessageSujet: usm4   Mar 9 Juil 2013 - 21:02

Bonjour, dernière rentrée qu'en pensez vous ?



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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Mar 9 Juil 2013 - 21:54

Superbe ...
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Mer 10 Juil 2013 - 6:28

Bonjour

Rien a redire

Ta baïonnette est un premier modèle, car il y a eu des fabrications après guerre.

On le voit au niveau de la  "goupille" et des rondelles de cuir

Sur la "goupille et c'est le cas sur la tienne" il doit y avoir la marque du fabricant SP (Standard Products) c'est le seul fabricant marquage sur la goupille avant février 45

Ou H (Hemphill Company), il y a aussi une différence dans le rivetage, à partir de février 1945, les rivets sont remplacés par des goupilles coniques, ça fait donc un trou au lieu de la petite bosse du rivet

Il te faut un fourreau aussi du premier modèle "USM8A1"

Je déplace ton poste dans les USM4.
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Mer 10 Juil 2013 - 18:58

oui le fourreau j ai pas le bon , il est marqué usm8A1 WD ..
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Mer 10 Juil 2013 - 19:34

v2ggo a écrit:
oui le fourreau j ai pas le bon , il est marqué usm8A1 WD ..

Ah oui post warr alors. Wink 
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Dim 29 Sep 2013 - 17:21

bonjour, aucun marquage sur la mienne[img][/img][img][/img]
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Dim 29 Sep 2013 - 17:34

Bonjour

Baïonnette de fabrication Allemande après guerre pour la Hollande

A l'origine, ces baïonnettes fabriquées en Allemagne en 1951 par Hörster, calquées sur le modèle US, avaient des plaquettes maintenues par deux rivets.
Les baïonnettes les plus courantes, ont des plaquettes maintenues par 2 vis (peut-être une réparation, échange de plaquettes).

http://geraldbaios.over-blog.com/categorie-11705888.html
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Dim 29 Sep 2013 - 17:52

merci Arthur !!! Wink))
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Dim 27 Oct 2013 - 10:57

Bonjour,

Voici mon USM4 Case acheté aujourd'hui en brocante apparemment à un prix donné Wink
Le pommeau de premier type S-P Merci à Arthur pour l'ID Wink


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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Dim 27 Oct 2013 - 11:04

RE Alex'

C'est avec plaisir

Tu a fait une affaire en or niveau du prix

A toi dans prendre le plus grand soin

Ce sont des pièces qui commence a devenir plus rare et plus chère

Merci pour ta contribution a ce poste. Wink 
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MessageSujet: Re: Le poignard-baïonnette USM4   Aujourd'hui à 20:46

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