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 Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?

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eliepierre
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MessageSujet: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mar 20 Mar 2018 - 21:10

Bonsoir,

Je me permets de vous importuner une 2e fois ce soir au sujet d'un sabre marine 1837.
Comme vous pouvez le voir, j'ai 2 bouterolles à disposition, très ressemblantes, elles diffèrent surtout par la taille.
Le sabre me paraît du premier modèle, la plus grande bouterolle serait-elle la bonne ?

Même si le plus compliqué sera de trouver un bout de cuir pour refaire le puzzle...
On se pose de ces questions, parfois...  

Et encore merci !


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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mar 20 Mar 2018 - 21:41

[quote="eliepierre"]Bonsoir,

Je me permets de vous importuner une 2e fois ce soir au sujet d'un sabre marine 1837.
Comme vous pouvez le voir, j'ai 2 bouterolles à disposition, très ressemblantes, elles diffèrent surtout par la taille.
Le sabre me paraît du premier modèle, la plus grande bouterolle serait-elle la bonne ?

Bsr,
Pour une fois qu'un collectionneur identifie bien un Mle 1837, je me fais un plaisir de répondre.
C'est bien la plus longue qui convient, regardez en haut à gauche les 2 mles de 1837, avec couronne royale et sans couronne royale.
En revanche la garniture du milieu ne convient pas pour le 1837, elle est trop petite.
Est-ce qu'il y a un marquage sur le dos de la lame?
CDT
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eliepierre
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mar 20 Mar 2018 - 22:16

Mon dieu ... c'est votre collection ça ?  

Merci pour réponse !
En effet, la garniture centrale a été achetée en même temps que la bouterolle courte...
donc 3e ou 4e modèle de votre photo.
La bonne bouterolle était avec la chape, donc modèle exact.

Je m'étais basé sur ceci :


Par contre, aucun marquage lisible sur la lame.



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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mer 21 Mar 2018 - 1:44

Bonsoir,

Je rejoins CHAPE48, à savoir que la plus grosse bouterolle correspond bien au modèle 1837, la plus petite étant à attribuer au modèle 1853.

Pour ce qui est de la garniture intermédiaire, à titre informatif celle d'un 1837 100% réglementaire fait approximativement la même longueur que la partie délimitée par les deux reliefs convexes entourant l'ancre sur la chape.

Jolie pièce, simplement dommage que la lame aie tant souffert du manque du fourreau que vous souhaitez reconstituer.

Voici la page comparative complète présentant toutes les garnitures



Bonne soirée


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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mer 21 Mar 2018 - 8:12

Belle documentation !
Et merci pour l'info.

Oui, il semble avoir passé 200 ans sous la mer...
Une lame assez courte (715 mm), corrodée mais très tranchante,
en "langue de carpe" exagérément prononcée (photo).

Je pense donc revendre les pièces du mle 1853.
En conservant le bracelet de bélière central,
faute de mieux... en attendant la bonne pièce !  Smile

Une question : ceux du bas sont tous deux du 2nd Empire ?

Encore merci pour vos lumières !


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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mer 21 Mar 2018 - 10:13

eliepierre a écrit:

Une lame [...] corrodée mais très tranchante,
en "langue de carpe" exagérément prononcée (photo).
[...]

Bonjour,

Normal, le modèle 1837 fut le dernier sabre d'officier de marine prévu pour le combat, les modèles qui ont suivis furent des sabres de parade.

C'est d'ailleurs pour cela qu'il ne faut pas confondre le modèle 1837 des 1853 et postérieurs, leur utilisation, et donc leur conception n'étant plus la même.

eliepierre a écrit:

Une question : ceux du bas sont tous deux du 2nd Empire ?

Si vous parlez des deux sabres de ma signature, il sont du début de la IIIème république (donc 1853 modifié 1870 (suppression de la couronne du second empire) ), de fabrication dite "de luxe" et particulièrement chamarrés, déviant plus ou moins du modèle réglementaire, mais honnêtement bien plus beaux.
Le premier a été fabriqué entre 1870 et 1890, le second a été quand à lui fabriqué pour un officier de la promotion de l'école navale de 1896, donc tout au plus quelques années avant.

Si cela vous intéresse vous pouvez cliquer directement sur les photos pour en voir d'avantage.

Bonne journée
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mer 21 Mar 2018 - 13:20

Normal, le modèle 1837 fut le dernier sabre d'officier de marine prévu pour le combat, les modèles qui ont suivis furent des sabres de parade.

Ce qui explique le changement radical de look...

Sur les 2 sabres "de luxe", on devine chez leur commanditaire une certaine nostalgie de la "flamboyance" du 2nd Empire...! Smile

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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Ven 23 Mar 2018 - 3:05

eliepierre a écrit:

Sur les 2 sabres "de luxe", on devine chez leur commanditaire une certaine nostalgie de la "flamboyance" du 2nd Empire...! Smile
Bonsoir,

Les fabrications de luxe n'étant pas propres au second empire (on en voit déjà sur des 1837), je pense plus à un désir de "briller en société" avec un sabre sortant de l’ordinaire, ou tout simplement à un "étalage de richesse" chez les officiers fortunés.

Les sabres de marine 1853 réglementaires du second empire sont les mêmes à l'exception des ancres couronnées sur la garde ainsi que la chape, celles des sabres de la troisième république n'étant pas couronnées.


Un sabre de marine 1853 réglementaire du second empire:




Un sabre de marine 1853 (modifié 1870) réglementaire de la troisième république:
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Ven 23 Mar 2018 - 6:58


Lors de sa modification en 1870, les garnitures et notamment
la bouterolle du 1853 auraient-elles également évolué ?
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Dim 25 Mar 2018 - 19:03

eliepierre a écrit:

Lors de sa modification en 1870, les garnitures et notamment
la bouterolle du 1853 auraient-elles également évolué ?

Bonsoir,

Pas sur le modèle règlementaire.

La modification suivante arrivera en 1891 avec le remplacement du fourreau tout cuir par un fourreau à armature métallique gainé de cuir dans un soucis de solidité.
Le bouton de chape en forme de saint Jacques sera également officiellement adopté, bien que déjà répandu sur des fabrication antérieures.

Bonne soirée
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Dim 25 Mar 2018 - 19:11


Merci pour toutes ces infos,
indispensables pour refaire le "puzzle" correctement.

Bonne fin de week-end !

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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Lun 26 Mar 2018 - 9:17

eliepierre a écrit:

Merci pour toutes ces infos,
indispensables pour refaire le "puzzle" correctement.

Bonne fin de week-end !


Bonjour,

De rien, n'hésitez pas à partager des photos de votre (vos) sabre(s) de marine une fois les puzzles terminés dans le sujet dédié: http://www.passionmilitaria.com/t108460-sabres-d-officier-de-marine-1837-1853-1870-1891-1957

Bonne journée
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Jeu 5 Avr 2018 - 5:15


Bonjour,

Cette garniture centrale serait-elle la bonne (en bas) ?

En haut de la photo, c'est sans doute une chape,
le vendeur me dit qu'il n'y a aucune ancre de l'autre côté... ???

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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Jeu 5 Avr 2018 - 9:07

Bonjour,

On est certainement sur des garnitures (chape et bracelet intermédiaire) de sabre d'officier des Chasseurs de Vincennes, très similaire au sabre d'officier de marine 1837 dans les grandes lignes.




Le 1837 de marine n'ayant pas non plus de motif sur la garniture intermédiaire, celle-ci peut donc faire l'affaire. La chape vendue avec ne sera en revanche pas raccord, mais vu que vous avez déjà la bonne de côté... C'est du tout bon de mon avis.

Bonne journée


Dernière édition par L'Amiral le Jeu 5 Avr 2018 - 9:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Jeu 5 Avr 2018 - 9:15

Merci beauoup !  

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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mar 28 Aoû 2018 - 16:39

Bonjour à tous,

Pour revenir sur ce vieux poste ... Smile
Un ami souhaiterait compléter un sabre de Marine 1848...
Connaissez-vous bien ce modèle ?

Sa bouterolle serait-elle plutôt celle du 1837 ; ou celle du 1853 ?
On pinaille, je sais.
Merci à vous !

Elie.
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mar 28 Aoû 2018 - 18:41

pinaillez donc !! tout le monde pinaille ici!!
pour votre fourreau vous avez trouvez une solution ? n 'y a t'il pas de fourreau actuel sur lequel remonter vos garnitures ?
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Mister Aurel
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mar 28 Aoû 2018 - 19:51

Bonsoir,
modèle 1848 ? A part un modèle "fantaisie" ou plus ou moins décoré, cela n'existe pas. Vous avez soit le modèle 1837, soit le 1853 (le 1870 est le même à part la disparition de la couronne impériale). Une photo de ce sabre serait la bienvenue.
cdlt
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mar 28 Aoû 2018 - 20:01

Bonsoir,

moimeme a écrit:
pinaillez donc !!  tout le monde pinaille ici!!
pour votre fourreau vous avez trouvez une solution ?  n 'y a t'il pas de fourreau actuel sur lequel remonter vos garnitures ?

Impossible, les fourreaux des sabres de marine contemporains ne sont plus en cuir, mais en tôle gainée de simili de piètre qualité qui plus est. De plus, dans l'éventualité où on serait sur un 1837, la lame n'aurait donc pas la même épaisseur que les 1853, donc même un cuir de fourreau de sabre 1853 ne serait pas utilisable. Il faudrait qu'un sellier maroquinier refasse intégralement une gaine en cuir et y ajouter les garnitures, mais il faut trouver un bon artisan, et ça, ce n'est pas chose facile à notre époque...

Mister Aurel a écrit:
Bonsoir,
modèle 1848 ? A part un modèle "fantaisie" ou plus ou moins décoré, cela n'existe pas. Vous avez soit le modèle 1837, soit le 1853 (le 1870 est le même à part la disparition de la couronne impériale). Une photo de ce sabre serait la bienvenue.
cdlt

J'aurais pas dit mieux Very Happy

J'ajoute également qu'il serait sympa de nous faire un petit retour sur ce que devient le 1837 du post original. J'aide volontiers mais j'apprécie davantage quand je vois les fruits de cette aide apportée, pour moi il n'y a pas meilleur remerciement.

Bonne soirée
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moimeme
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mar 28 Aoû 2018 - 20:23

L'Amiral a écrit:
Bonsoir,

moimeme a écrit:
pinaillez donc !!  tout le monde pinaille ici!!
pour votre fourreau vous avez trouvez une solution ?  n 'y a t'il pas de fourreau actuel sur lequel remonter vos garnitures ?

Impossible, les fourreaux des sabres de marine contemporains ne sont plus en cuir, mais en tôle gainée de simili de piètre qualité qui plus est. De plus, dans l'éventualité où on serait sur un 1837, la lame n'aurait donc pas la même épaisseur que les 1853, donc même un cuir de fourreau de sabre 1853 ne serait pas utilisable. Il faudrait qu'un sellier maroquinier refasse intégralement une gaine en cuir et y ajouter les garnitures, mais il faut trouver un bon artisan, et ça, ce n'est pas chose facile à notre époque...

il y a de quoi avoir honte alors !!  si même le "pur porc d Oyonnax" viens de chine ...
.
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mer 29 Aoû 2018 - 10:00

Vous avez soit le modèle 1837, soit le 1853 (le 1870 est le même à part la disparition de la couronne impériale). Une photo de ce sabre serait la bienvenue.

J'attends encore les photos en question.
Une certitude : selon les traces laissées sur le fourreau, la bouterolle doit faire 16 cm et non 21.
Donc, au plus tôt 1853.
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mer 29 Aoû 2018 - 10:12

J'aide volontiers mais j'apprécie davantage quand je vois les fruits de cette aide apportée, pour moi il n'y a pas meilleur remerciement.

La chasse au trésor avance... mais il ne manque plus que le cuir ! Smile
Comme toujours, dès qu'un bout de cuir est à vendre, les enchères s'envolent...

J'ai en revanche trouvé le long bracelet central, et une rare, je crois, dragonne à cordon brun.
Il semble que ce cordon (noir pour l'infanterie, bleu ou doré pour la Marine)
existait en brun pour l'infanterie de Marine, de plus son niveau d'usure est cohérent avec le sabre.
Quelqu'un saurait-il me le confirmer ..?
https://www.ebay.fr/itm/142916346474

Quant au fourreau cuir, alors là....


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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mer 29 Aoû 2018 - 10:36

Bonjour,

Pour la marine, le cordon doit être doré.
Votre dragonne d'officier supérieur (gland à gros bouillon) avec cordon brun est utilisée entre les années 1920 et 1940, pour l'armée de terre.

- Cordon noir: 1845 - aujourd'hui (toujours utilisé dans les années 20/30 malgré la couleur des uniformes, sachant que ces effets étaient fabriqués chez son fournisseur perso).
- Cordon marron / kakhi: années 20 - 1940 environ; et on en trouve même au delà! (raccord avec l'uniforme.)
- Cordon doré 1845 - années 1920: surtout utilisés pour les épées de l'Armée de Terre et les sabres de Marine (en parallèle du modèle entièrement noir, y compris le bouillon). Encore utilisé sur les modèles de marine.
- Cordon bleu: années 20/30, raccord avec l'uniforme.
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mer 29 Aoû 2018 - 10:37

Bonjour,
Les dragonnes à cordon brun n'ont jamais existé dans la Marine. Dans cette armée les dragonnes sont en poil de chèvre noir ou en or à grosses ou petites torsades flottantes.
L'arrêté du 22 janvier 1931 créé pour tous les officiers subalternes une dragonne en soie noire à petites torsades flottantes destinée à être portée pour les activités des compagnies de débarquement. Ce modèle de dragonne n'a pas survécu à la seconde guerre mondiale.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mer 29 Aoû 2018 - 11:31

Celle-ci ferait-elle l'affaire ?

https://www.ebay.fr/itm/arm%C3%A9e-am%C3%A9ricaine-noeud-%C3%A9p%C3%A9e-dor%C3%A9-BRITANNIQUE-G-MONDIALE-1-WW11-MARINE-ROYALE/332617100743
Américaine ou britannique, hein bon... Shocked

Quant à ceci, personne ne répond à mes messages...
http://www.elegancemarine-toulon.com/produit/dragonne-subalterne/
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mer 29 Aoû 2018 - 11:44

eliepierre a écrit:
Celle-ci ferait-elle l'affaire ?

https://www.ebay.fr/itm/arm%C3%A9e-am%C3%A9ricaine-noeud-%C3%A9p%C3%A9e-dor%C3%A9-BRITANNIQUE-G-MONDIALE-1-WW11-MARINE-ROYALE/332617100743

Américaine ou britannique, bon... Shocked

Bonjour,

Les garnitures que vous avez déniché collent parfaitement et semblent avoir un jus assez similaire malgré le fait qu'elles ne proviennent pas du même sabre. Très bon point  Very Happy

Je vous invite à jeter un œil au post que j'ai mis en ligne sur les dragonnes pour sabres de marine sur le forum: http://www.passionmilitaria.com/t140140-dragonnes-francaises-1ere-partie-officiers-de-1845-a-1914#1265704

Tout y est.

Pour ce qui est de la dragonne que vous avez acheté, je suis au regret de vous dire qu'elle n'est ni rare (j'en vois régulièrement sur Ebay), ni appropriée pour un sabre de marine. Elle est de plus de fabrication assez contemporaine à en juger la qualité moyenne du tressage du bulbe (la partie juste avant le gland) et de l'olive (la pièce coulante sur le cordon)

Voici un de mes sabres (un 1837 de transition) avec sa dragonne d'officier supérieur


Je vous déconseille aussi de prendre celle que vous avez repéré, fabrication contemporaine de mauvaise qualité, qui plus est les proportions me dérangent, notamment celles du gland, trop en longueur. Vaut mieux être plus patient et trouver une belle dragonne d'époque plus ancienne, il s'en trouve aux alentour de 40-50 euros si on est patient  Cool

Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mer 29 Aoû 2018 - 12:01

+ 1 avec L'Amiral.
Il vaut mieux attendre et essayer de trouver une dragonne plus ancienne avec sa patine et de meilleure qualité.
cdlt
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mer 29 Aoû 2018 - 12:15

Oui, de la patience... on va ya arriver. Smile
Mais les dragonnes que vous évoquez sont plutôt rares.
La liste des pièces à trouver ne diminue pas...

Merci encore pour ces informations, et à bientôt !
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   Mer 29 Aoû 2018 - 12:19

eliepierre a écrit:
Oui, de la patience... on va ya arriver. Smile
Mais les dragonnes que vous évoquez sont plutôt rares.
La liste des pièces à trouver ne diminue pas...

Merci encore pour ces informations, et à bientôt !

https://www.ebay.fr/itm/273397989760 Wink
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MessageSujet: Re: Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?   

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Sabre Marine 1837 : quelle bouterolle ?
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