Quand l'authenticité et la réalité donnent la crédibilité historique...

Bonsoir,

J'ai voulu répondre à un sujet, mais je me suis rendu compte qu'il m'était impossible (Je ne sais pas pourquoi), dans lequel vous parliez de crédibilité historique, notamment concernant le port de tenue, mais surtout concernant le physique du reconstituant, que ce soit concernant le poids, la taille, ou plus compliqué, la couleur de peau ou l'origine de la personne.

Non seulement ce sujet m'intéresse, mais je travaille sur un article scientifique au sujet de la reconstitution historique (ou histoire vivante).

Loin de moi l'idée de lancer une polémique, je souhaite néanmoins lancer le débat. Si toutes les parties restent correctes et courtoises, et surtout, que lorsqu'on affirme quelque chose, on donne à son interlocuteur des preuves de ce qu'on avance, tout devrait bien se passer.

L'importance d'un tel débat me semble justifié, d'une part puisque ce sur forum, vous en avez parlé, et d'autre par, concernant l'avenir de la reconstitution historique, ce sujet est important.

Je suis historien, si pas par reconnaissance, en tout cas par formation. En historien, nous recherchons toujours la vérité historique, qu'elle soit dérangeante ou non, politiquement correcte ou non. Kershaw n'aurait pas écrit ses ouvrages s'il avait du s'autocensurer face aux horreurs liées à A. Hitler. Là où le romancier historique invente lorsqu'il ne sait pas, l'historien, lui avoue qu'il ne sait pas. Entendez par là que lorsqu'on a pas l'information nécessaire en histoire, on s'abstient d’interpréter, et d'inventer. Ceci pour dire qu'un reconstituant est à la reconstitution historique ce qu'est un historien vivant à l'histoire vivante. Donc si vous me suivez, vous tous, pratiquant la reconstitution historique, êtes tous historiens, si pas professionnels, au moins amateurs. À ce titre (et il n'est pas à prendre à la légère !), il est de votre devoir de fonctionner comme tel.

Lorsque l'on porte une tenue, on représente une personne donnée, à un endroit donné, à une période donnée. Et pour cette raison, il faut la représenter du mieux possible. C'est la crédibilité historique.

Cette crédibilité passe par plusieurs choses, comme l'attitude du reconstituant, la rigueur dans la réalisation de sa tenue, et enfin et surtout la crédibilité passe dans l'aspect physique, général, le rendu de la personne. Vous voyez où je veux en venir.

Le poids est -- malheureusement -- important. La taille aussi, et enfin, ce qui fâche, la couleur de peau également. Et pourtant ! Et pourtant, n'est-ce pas contre cela que se sont battus les héros de notre liberté? N'est-ce pas ces différences légitimes et naturelles qui ont été sanctionnées par le régime nazi et fasciste en Italie (1)?

Il est difficile lorsque l'on représente un soldat de la Liberté, de dire que les jeunes gens d'origine africaine qu'ils n'ont le droit que de porter l'uniforme du Red Ball Express. Il est difficile également de dire à un asiatique, dont le peuple fut persécuté aux Etats-Unis, qu'il ne peut que représenter un soldat Japonais ou un soldat du 442nd RCT. Bref il est difficile de recréer les contraintes raciales de l'époque pour des gens qui veulent rendre hommage aux combattants d'une liberté, et d'une égalité de l'homme. Paradoxe de l'histoire, il est tout autant difficile pour un historien d'accepter des erreurs de crédibilité historique.

Et moi, je suis historien, et comme un réalisateur de film historique, je ne peux -- pour ne pas choquer l'opinion publique -- passer sous silence pour le meilleur des cas, les différences de traitement qui existaient à l'époque.

Africains, asiatiques, obèses, nains, handicapés étaient des victimes, et si l'on veut respecter la vérité historique, on doit, malheureusement, les représenter comme telles.

C'est en partie pour cela que je ne pratique pas la reconstitution... Pour ce dilemme qui peut devenir existentiel, de l'image donnée. Puisque la reconstitution ne peut vivre que par son image qu'elle donne aux autorités : La reconstitution historique ne sera autorisée que tant que les autorités la jugeront sérieuse et crédible...

Merci de discuter cordialement. Je compte également reprendre des analyses dans mes travaux de recherches, et donc contacterai chaque personne pour avoir l'autorisation "d'utilisation de propos" dans le cadre de mes recherches.
________
(1) Je rappelle ici l'attitude italienne en Libye, où les armées italiennes rétablirent l'esclavage, et utilisèrent le terme de sous-hommes pour qualifier leurs "colonisés"

Bonjour,

je suis d'accord d'autant plus que pour moi la vérité est justice. Le problème à mon sens de nos jours est la façon dont son traité les sujets:

L'éducation nationale survole les sujets jusqu'au BAC, et tous le monde ne fait pas des études supérieurs d'histoire.

Avant l'ère chrétienne; il y a un filtre chrétien qui "diabolise" ces époques, époques d'impiété...., où les personnes étaient des gros rustres, quand on voit que les vikings étaient capable de voyage jusqu'en Amerique, c'est assez drôle et qu'ils avaient une religion assez compliqué, (ce qui leurs mettaient une limite droite et gauche).

De plus, certains mythe tombe de temps en temps des recherches récentes, viennent de mettre à jour dans un campement / village Gaulois des rasoirs, ce qui remet en cause le mythe de Vercingetorix avec sa barbe...

La WW1 nous avons gagné, oui mais il y a des subtilités.

La WW2, là c'est le top, les allemands et leurs alliès étaient des gros enc.... et les autres des supers gentils. Comme je travaille à Strasbourg, je suis inscrit à la bibliothèque, et je prends des livres sur cette période : et je m'aperçois que les choses ne sont pas comme on nous les présentent, les gentils russe qui n'ont pas voulu rendre les enrolés de force Alsaciens, Lorrains... Les gentils américains qui ont rasé des villes (Dresde...) comme les Allemands d'ailleurs, et qui leur diront que ce n'étaient pas bien... ou qui ont mis des citoyens américain d'origine japonaise dans des camps d'internement.

Se rajoute le filtre des médias (qui est pour moi partisant); régulièrement antimilitariste, j'ai cru comprendre que le films forces spéciales avaient bien été critiqués.
Les films en général comportent des bon vieux clichés, l'allemand antisémite (voir les mémoires de soldats allemands pour voir que ce sont des foutaises et qu'une bonne majorté étaient contre: Kagueneck, Reitsch...) un film français comporte toujours des résistants et dès le début, on sait quand même que les effectifs de la résistance à eut ses heures de gloires avec la mise en place du STO, soit environ 1% de la pop française....

Ce rajoute à cela dans de nombreux cas, la représentation purement cimétographique, et là on est dans l'indigence (voir plus). Et pour avoir discuté de certains films avec des collègues, les gens imagent les choses comme elles sont dans les films (et là c'est moches!!). Par exemple, le film pathfinder est une caricature, mais le problème, c'est que les films réaliste sont rares (Dien Bien Phu, Braveheart, Michael Collins?). Un bon film Américain, c'est un super héros avec un problème pschycho (remords...), on y rajoute une histoire avec une femme (Pearl Harbour), et comme il est américain il (participe ou il) sauve la terre; il y a certains passages de band of brother qui sont énormes: quand quelques soldats tombent sur une compagnie d'allemands derrière un mouvement de terrain, et qu'à environ dix ils tuent tous le monde, bon ben c'est comique, ou dans le soldat Ryan, la résistance que le petit groupe fait à des attaques d'infanterie allemands soutenus par des chars....
Quand on regarde les statistiques les pertes américains (et alliés) l'impression est différentes.

Donc du coup, avec tous ces éléments en fond de tableau qui créent un "esprit", le gens n'ont pas les toutes les connaissances, et je pense que c'est compliqué de faire de la reconstitution de qualité. Il y a souvent aussi un mélange de genre, d'époques, d'équipements. Pour avoir posé des questions, les gens ne savent pas ou peu, il suffit juste poutant de prendre un livre, d'autant plus qu'il y a de trés bonnes revues en uniformologies (osprey,...).

Je précise en dernièr lieu, que je ne mets pas tous le monde dans le même sac, j'ai aussi rencontré des personnes qui maitrisaient leur sujet.

Bonjour,

Et bien il y a longtemps que je n'avais pas lut un article aussi censé et aussi posé que celui ci.

Je suis d'accord en tout point avec ton point de vus. On ne peut pas "jouer" avec l'histoire et la présenter au public différemment de ce qu'elle était a l’époque. On ne peux pas transformer l'histoire ou la réécrire juste pour se faire plaisir.

Bonjour
Je suis d'accord tant sur le fond que sur la forme
Mais une petite précision supplémentaire :

Les jeunes d'aujourd'hui n'apprennent plus la WWI et WWII comme à notre époque
Je crois qu'ils ont 20h pour parler du XXe siècle, ce qui fait très peu !
Et les jeunes, au travers des reconstitutions, films et documentaires, s'impregnent de la réalité
Pour eux, la reconstitution, c'est "comme ca que c'était" pour reprendre les mots d'un jeune membre
Et bien non. Quand nous voyons des personnes de 110 kgs habillé en para Allemand, ou des enfants de 12 ans en uniforme, je dis non ! (sauf rares exceptions pour les enfants en fin de guerre)

Les personnes faisant de la reconstitution ont aussi un devoir envers l'histoire !

Tout à fait d'accord avec vous les gars !!!! Exaspéré de voir des parachutistes obèses avec une biere en main , sur nos reconstits ceux la font partie des spectateurs .... Annales tu as bien résumé le probleme
Merci !

Bonjour à tous,

Le droit de rendre hommage en passant un uniforme serait-il réservé uniquement aux personnes ayant le bon âge, le bon aspect physique et la bonne couleur de peau?

Comme je le dis... Et je le redit, la plupart des gens qui font sa, est uniquement pour se faire voir, joué aux warriors, et le devoir de mémoire passe à côté... C'est tout simple. Donc il n'y a pas de "rendre" hommage pour certaine personne, c'est uniquement de la figuration... Sinon ils fairaient attention, et ne ridiculiserait pas les anciens combattants en portant leurs uniformes...

Faire de la reconstitution c'est avant tout faire preuve de réalisme. Avez vous déjà vus un para de 1m65 pour 120kg . Je ne pense pas !

Pour la couleur de peau il est sur que c'est malheureux mais on ne peux pas modifier l'histoire.

Si il représentation en publique il faut le faire de façon crédible. Moi même j'ai renoncé a me faire une tenue wac parce que ma taille et ma corpulence ne colle pas du tout a l’époque ! Je mesure 1m65 pour environ 75kg. Il est impossible pour moi de porter un uniforme d’époque parce que les filles étaient bien plus fine que ça.
J'aurais pus me rabattre sur le medic mais la c'est clair que c'est encore moins crédible ! Qui a déjà vus des femmes en uniforme de combat sur le terrain ???

Si on ne peux pas coller a la réalité alors autant faire des mannequins et les présenter au gens de façon la plus clair possible et la plus réaliste possible. Sinon c'est tout simplement déformer l'histoire et manquer de respects aux anciens !

Christiand a écrit:

Bonjour à tous,

Le droit de rendre hommage en passant un uniforme serait-il réservé uniquement aux personnes ayant le bon âge, le bon aspect physique et la bonne couleur de peau?

Je répondrai par une pirouette
Verrais tu un allemand avec un uniforme de la 101e ?
Non, bien sur que non .. car aucun allemand n'a été intégré à la 101e !
Donc, c'est une erreur historique .. c'est donc une faute .. ce n'est donc pas respecter l'histoire !

Je peux alors aller plus loin en disant que toute personne en uniforme US devrait s'exprimer uniquement en Anglais!

Il y a pour moi, la reconstitution historique dans laquelle on recherche l'authenticité et le détails où évidement tout se doit d'être parfait ou presque et c'est très bien....

Ensuite il ya la reconstitution plus basique dans laquelle nous trouvons la majorité des gens qui sont là pour commémorer un évènement et c'est très bien aussi....

Maintenant de là à dire que la majorité des gens sont là pour jouer aux warriors je pense que c'est un peu pousser....il y en a certainement...mais pas à ce point là.

Dans le milieu de la reconstitution nous trouvons toutes sortes de personnes, il est vrai que certaines n'ont rien à y faire et c'est partout pareil. Pour moi, rendre hommage à l'histoire et aux personnes qui l'ont écrite est avant tout d'avoir un comportement irréprochable lors des rassemblements qui rendent hommage à un évènement et là il y a de quoi débattre, même au sein des puristes de la reconstitution....

bonjour Elodie,il y avait des femmes en tenue de combat,les rochambelles,les marinette de la 2°DB

Bonjour, tout à fait d'accord avec vous. Il faut rester crédible. Moi qui suis bigleux, je viens de récupérer une paire de lunettes des années 30 pour les faires mettre à ma vue. Je monte un uniforme sas en repro car il ont sauté à côté de chez moi et bien je vais passer mon brevet para en avril pour coller à leurs histoire, je trouve que c'est un plus et comme ça je vais un peu connaître ce qu'ils ont vécus.
Comme ça le port des ailes sur mon battle dress sera légitime.
C'est comme pour les grades, les anciens n'aiment pas du tout les ptits jeunes avec des insignes sur leurs tenues, pour eux , pour pouvoir les portée il faut avoir obtenue l'équivalent dans l'armée.
Et je passe en effet tous les ptits soldats de 14 ans en US ou les paras de 110kg.
Voilà mon avis, certes c'est de la reconstitution mais il faut pas tout gâcher et passer pour des idiots à cause de certaines personnes.
Simon.

saran a écrit:

bonjour Elodie,il y avait des femmes en tenue de combat,les rochambelles,les marinette de la 2°DB

Bonjour
merci je suis au courant mais elles sont françaises pas Americaine. Je parle des wac uniquement dans ma reponse ai dessus ;-) . Pour les Marinettes et les Rochambelles c est mon manque de connaissances sur le sujet qui fait que je refuse d en faire en reco.
Je serais bien ridicules de representer des personnes dont je ne connais pas l histoire...

autan pour moi,mais elles etaient en vetues en US
fred

@ Elo: Et pourtant...



Photo de ma collection, photo prise à Bastogne (Grand-Rue) pendant la ww2.

On y distingue bien les buckle, la veste et pantalon de combat.

TINKY a écrit:

@ Elo: Et pourtant...



Photo de ma collection, photo prise à Bastogne (Grand-Rue) pendant la ww2.

On y distingue bien les buckle, la veste et pantalon de combat.

Bon et bien maintenant vous voyez pourquoi il ne serait vraiment pas raisonnable que je fasse de la reco ! Looool

(Hé mais en meme temps mon theme maintenant c'est la ww1 alors... 8) 8) =

Merci Tinky !

Et si faire des reconstitutions ne serait tout simplement se faire plaisir ?

Plaisir a sortir le matos qu'on a passionnément recherché, acheté et qu'on aimerais partager avec d'autre ce plaisir................

jeepbb a écrit:

Et si faire des reconstitutions ne serait tout simplement se faire plaisir ?

Plaisir a sortir le matos qu'on a passionnément recherché, acheté et qu'on aimerais partager avec d'autre ce plaisir................

Biensur que la reconstitution est aussi un plaisir, c'est avant tout une passion avant d'étre un hommage, mais rien n'empèche de le faire convenablement..

Tout a fait. Les vraies sont ceux dans les cimetières, nous on est des rigolos a coté.

Mais, pour ma part, il m'a fallu ( en gros ) 50 ans pour avoir : la Jeep, l’équipement qui va avec, les habits, les armes etc..... Il y avait peut de militaires US de cet age la.

Et je ne pense pas qu'un p'tit jeune de 20 ans ai les moyens d'avoir tout cela ! ! !

C'est comme cela et faut faire avec.

Après on peut très bien avoir 14 ans et en faire 18...

Bonsoir
Bien sur qu'un jeune de 16 ans n'a pas les mêmes moyens qu'un plus anciens
Verrais tu un blanc, habillé comme un tirailleur sénégalais ?
Non, historiquement, tu serais faux ..
Alors prendre un plaisir, oui, bien sur
Mais faire de la reconstitution, c'est avoir un devoir moral pour que l'histoire soit conservée !

Bonsoir,

Wouah, je suis récemment arrivée sur votre forum et le premier débat sur lequel je tombe est plutôt choquant et complètement hors contexte.

Je fais de la reconstitution depuis peu, je suis une passionnée d'histoire, et quand je lis certaines personnes, je me dis que les personnes qui se sont battus pour nous au cours de toutes ces guerres l'ont fait pour rien.

Je ne vois pas en quoi la corpulence, la couleur de peau ou même l'origine sont choquantes pour certaines personnes. Certes à l'époque, le physique était bien particulier (je parle de la taille, du poids ou même la couleur de peau d'une personne).

Ceci dit, tout ces héros se sont battus pour la même chose,...pour la liberté...notre liberté...et pardon, mais je trouve scandaleux de juger des personnes sur un simple critère physique parce qu'en finalité, nous avons et faisons tous la même chose, nous pratiquons la même passion...celle de la reconstitution...Je pense que tous ces héros de guerre se sont battus contre les préjugés, ont combattus pour une juste cause...c'est à notre tour de leur rendre hommage en ne les oubliant pas.

Nous devrions tous avoir un devoir de mémoire et, je suis malheureuse de voir que certains qui se disent "reconstituteurs" finissent par oublier certaines valeurs. Vous tombez bien bas, je pense que chacun apporte sa touche d'hommage et de mémoire par le simple fait de retracer une période de l'histoire par la collection de tenue, d'objets ou autres ayant appartenu à ces héros.

Les soldats se battaient pour le pays, mais aussi pour lutter contre le racisme...tout le contraire de ce que je lis dans vos coms.

Peut être n'a ton pas vu un blanc vêtu en sénégalais, ni une wac ayant un fort gabarit, etc...mais en même temps, lequel d'entre vous serait en mesure d'affirmer de façon catégorique qu'il n'en existait pas au moins un ou une ???? Qui dans ce forum était là pendant toutes ces guerres...que je lui serre la main???

Effectivement, certaines personnes ne rendent pas hommages aux vétérans, cependant, je ne pense pas que ce soit les passionnés qui font de la reconstitution un travail de recherche, une mise en avant des valeurs et un devoir de mémoire...
Ceux qui salissent la mémoire des combattants sont qui se permettent de juger quelqu'un sur une apparence, un physique, une origine, un vêtement trop juste ou trop grand...pfiouuu !!! j'ai honte pour vous...quel ramassis de bêtises...Je crois me souvenir qu'un homme comme ça avait juger des millions de personnes sur leur origine...je crois même que ce monsieur s'appelait HITLER...vous n'en êtes pas loin...

Je suis peut être au delà de l'extrême, mais relisez vous, et vous verrez que vous n'en êtes pas si loin au final...

Quand vous aurez compris qu'on a tous la même passion, alors peut être que vous passerez moins de temps à dénigrer les gens qui essayent de faire d'une passion quelque chose de bien.

A bon entendeur, je sais que toutes les personnes concernées se reconnaîtront...

sur ce,

winelo Quand tu te sera présenté tu pourras participer au forum. Si ça n'est pas fait tes messages seront tout simplement supprimé. Merci !

Salut
J'adore ton point de vue
Il est tellement grossier et hors de propos

Il y a une réalité historique, il faut s'y tenir, c'est tout
Chacun fait ce qu'il veux
Mais si tu ne respecte pas les règles, c'est que tu ne fais pas de la reconstitution historique

Quand a nous comparer à Adolf Hitler, sache juste que tu parles a des gens qui ont monté une association sur le devoir de mémoire ..

Alors tu prend tes clics et tes clacs, et tu rentres chez toi

Salut

Bonjours à tous,

Ne soyons pas obtus et laissons les gens s'exprimer , il est juste que la comparaison avec Hitler est un peu forte et pas justifiée.

Par contre certains de ses propos ne sont pas faux et pourraient faire ouvrir d'autres débats sur le sujet de la reconstitution...

..Mon personel avis sur la question....

1. pourquoi on fais la reconstit?

1a. pour ce faire plaisir...alors uniforme, arme, gabarit, couleur de la peau, poids rien n'importe

1b. pour le devoir de memoir...alors il faut ce plier a certaine contrainte notamment pour defiler, commemoration... ect ect...

1c. pour la recherche historique et pour faire de l'histoire vivante...alors....TOUT CA EST SUPER IMPORTANT:

A) Uniforme
B) Arme
C) Corpulence
D) Couleure de la peau
E) Connaisance personelle du suject (assez approfondis)

A. L'uniforme et tout ce qui va avec DOIS etre represente dans le moindre detail et DOIS etre consequant a l'unite que on choisi de representer...Ex. on veut faire du Para US dans le pacific...eh ben c'est que la 11th AIRBORNE et il faut ce documente sur le sujet et sur leur uniforme et pochettes rigger...
B. Arme doi etre de consequence si on represente WW2 une M60 ne vas pas bien
C. l'example A. un Para de 1.65 de 90kg..ca ne le fais pas...pourquoi?? parce que il ne passe PAS les selections
D. pendant les annee 40 les noirs(un example) n'avais pas beaucoup de chance de participe a des assault aereoporte il y UNE seule unite le 555 PIB (que de noir) qui etais au US pour combattre les feux de forest. Par contre il y a eu des unites au combat(que de noir) meme dans la bataille des Ardennes.
si on fais du poste guerre dans l'armee US PAS DE PROBLEME.
E. si on connais pas l'unite qu'on represente a quoi bon de faire de l'histoire vivante?

Voilà....and sorry about my written french

très joli tout ça mais il faudrait un peu considérer que la reconstitution ce n'est pas que la ww2 mais toutes les époques (et la ww2 est loin d'être en tête !)
moi je m'intéresse (entre autres) aux zoulous, vous me voyez en guerrier zoulou en reconstit ? non , moi non plus ça tombe bien !
avant même de prétendre dire à quelqu'un "tu ne peux pas faire ça ", je crois que ce quelqu'un doit être suffisamment intelligent pour comprendre lui même qu'il (ou elle) ,ne peut pas tout reconstituer et tout porter , ça n'a rien à voir avec je ne sais quel racisme et patati, c'est juste du bon sens ...
tiens j'aime aussi beaucoup la mode féminine du 19e siècle ... vous me voyez en crinoline !!!

de thury a écrit:

tiens j'aime aussi beaucoup la mode féminine du 19e siècle ... vous me voyez en crinoline !!!

On attend les photos cher ami !
Tu as raison sur le fait que nous prenons la WWII en exemple, alors qu'il y en a d'autres
Il faut bien dissocier la reconstitution (vous vous faites plaisir chez vous, entre amis, dans votre jardin, ..) et reconstitution historique (gage d'authenticité et de respect de l'histoire)

Citation :

Il faut bien dissocier la reconstitution (vous vous faites plaisir chez vous, entre amis, dans votre jardin, ..) et reconstitution historique (gage d'authenticité et de respect de l'histoire)

tu peux développer ? je ne saisi pas le distingo ...

Il n'y en a pas vraiment en fait

J'essaye juste de distinguer les personnes qui font ça pour "le fun", sans réelle préoccupation historique, et ceux qui étudient leurs tenues sous tous les angles, respectant à la lettre les directives historiques !