Question An XIII et Mle 1816 de grosse cavalerie

Bonjour

J'aimerai en savoir plus sur ces deux modèles. En effet le 1816 est une évolution du mle an XIII que l'on distingue par plusieurs point :

- le mle XIII proprement dit sans modification de sa pointe dans le prolongement de la lame,

- le mle de "transition" qui voit la modification de l'an XIII par le déplacement de la point vers le milieu de la lame au lieu du prolongement du dos, ce qui la raccourcie un peu et un dos de lame arrondi à l'instar des mle 1816 de cavalerie légère.

J'ai un mle à priori un an XIII, à dos plat mais avec la lame recentrée, mais la lame est manuf're Rle du Klingenthal juillet 1816. Du coup mes questions sont :

- est ce un an XIII tardif avec la lame recentrée par modification ?
- est ce un an XIII avec la lame recentrée dès sa fabrication ?
- est-ce une première version du mle 1816 avec lame recentrée dés fabrication mais encore à dos plat ?

Bonjour Gwalchaved, difficile de répondre à ces questions. J'ai la notion que les lames à pointe centrée (et non dans le prolongement du dos) seraient apparues avant la fin de l'empire, mais je ne crois pas qu'il y ait d'écrit incontestable sur le sujet.
En tout cas (independamment des poinçons et marquages) :
- fourreau lourd (1kg3) avec dard en lyre et à 1 seule vis de cuvette latérale (à tête droite) et lame dans sa longueur (à 2 pans creux le plus souvent, parfois plate de 975 mm de long) avec pointe dans le prologement du dos : c'est impérial ou 1ère restauration.
Il faut penser aux modèles étrangers (belges ou hollandais par exemple) qui ont une cuvette à 2 vis latérales à têtes rondes, mais utilisent souvent des lames à pointe dans le prolongement du dos, voire des montures impériales françaises. Des modèles russes existent aussi avec des marquages en cyrillique.
- pointe recentrée, fourreau "léger" (tout est relatif) avec cuvette à 2 rivets médians en avant et en arrière, numéroté comme la monture : c'est seconde restauration comme c'est le cas de ton très bel exemplaire qui doit être un des derniers sorti avant le modèle 1816.

Bonjour


Qu'est ce que vous appelez le modèle 1816 de cavalerie de ligne ?

Pour moi le modèle 1816 se distingue aussi par les boules des gardes secondaires qui sont accolées au plateau de garde alors que sur l'an XIII elles sont a moitié incluse dans le plateau de garde

Je vois donc bien an XIII pointe dans le dos de la lame et un an XIII modifié avec lame recentrée, mais un 1816 avec la même monture que l'an XIII je ne vois pas, mais je me trompe peut être ou je comprend mal la question.

Cdlt

Bonsoir,

La différence entre les deux modèles est décrite et illustrée par une planche dans le Règlement sur la conservation et l'entretien des armes dans les corps du 1er mars 1854 :





La lame du modèle an XIII est longue de 975mm, celle du modèle 1816 de 1000mm. Pour l'une comme l'autre, la tolérance en diminution est de 40mm. Au delà de cette valeur, la lame est réformée. En son milieu, la lame du modèle an XIII est large de 28mm, celle du modèle 1816 de 25mm.

On voit qu'en 1854, la pointe n'est pas encore recentrée. La décision de la ramener sur l'arête centrale ne date en effet que du 24 novembre 1855. L'idée bien ancrée que cette modification aurait été effectuée en 1816 est fausse. Le modèle 1816 possèdant d'origine une pointe centrée, sans doute a-t-on pensé que les an XIII avaient été modifiés en conséquence, dans un souci d'harmonisation, mais il n'en est rien. Voici le texte qui prescrit la modification (JMO 1855/2 p. 420 sq.. Voir le 5°) :




Pour en revenir au sabre de Gwalchaved :
- la monture est du modèle an XIII ;
- la lame est une an XIII modifiée 1855 ;
- une lame de l'an XIII est trop large pour entrer dans le fourreau du sabre modèle 1816. Toutefois, le fourreau présenté ici n'est pas un modèle an XIII originel, car il possède une cuvette rivetée, sans doute à battes (à vérifier). Il s'agit sans doute d'un de ces fourreaux en acier mis en service à partir de 1816 pour les sabres modèle an XIII (Cf. dernières lignes du premier texte reproduit dans ce message). On peut dès lors penser que le sabre, lui-même daté de 1816, est sorti de manufacture muni de ce fourreau.

Cordialement

Bonjour

Y a-t-il des poinçons sur le fourreau ?.

Bonjour

Je vais prendre des mesures pour voir ainsi que regardes le fourreau. Le dos de ma lame est plat et non arrondi, ce qui la distingue des mle 1816 pur. Sur la planche on peut noter que le sabre figurant avec le titre de mle 1816 a la pointe recentrée. Je vais regardé s'il y a des poinçons sur le fourreau.

Cela ne lève pas mes interrogations, lame juillet 1816 à pointe recentrée mais dos plat et fourreau probablement sur le mle 1816.

Le poinçon B sous le plateau semble du mle Klingenthal de 1825 du type que l'on trouve sur les cuirasses mle 1825, mais c'est aussi le B de Jean Georges Bick de 1809 à 1812 par contre la lame porte le B "chainé" de Jean Georges Bick à compter de mai 1815 et le L de François Louis Lobstein entre le 15 juin 1804 et le 27 juillet 1822. On peut donc penser soit à une garde 1er empire et une lame 1816 soit une lame 1816 et une garde plus tardive. J'ai tendance à penser à la première version.

Il me semblait que toutes les réponses étaient dans mon message précédent : c'est un an XIII parfaitement cohérent avec fourreau de second type, en acier avec cuvette à battes. Pour tester la matière du fourreau - fer ou acier - il y a un procédé chimique à base d'acide, mais j'ai oublié la méthode.

Nansouty, le premier, a apporté la réponse. Simplement, je ne le rejoins pas sur la question de la modification de la pointe, qui n'est ordonnée qu'à partir de 1855.

Cordialement

En complément, voici la planche officielle du 1816 :

Et des détails des planches officielles de l'an XIII :

Bonjour

Merci Nansouty tes explications

C'est donc un An XIII, je n'avais pas compris.

Merci TM pour les explications et pour les planches.

Questions subsidiaires, à partir de quand des lames au dos arrondis sont elles sorties ?

Dans la cavalerie, le dos arrondi apparaît avec les modèles 1816 proprement dits : cavalerie de ligne et cavalerie légère. Cela dit, l'appellation "1816" est souvent trompeuse. Comme "F1" dans l'armée française des années 70, c'est une appellation générique. Elle désigne tout un ensemble d'armes approuvées entre 1816 et 1820. On pourrait appeller ça un "système d'armes 1816". Ainsi, le sabre de cavalerie légère modèle 1816 a reçu l'approbation du ministre le 12 mai 1818 ; l'épée d'état-major modèle 1816 a été approuvée le 22 avril 1818 ; celle des officiers de troupe modèle 1816 est agréée le 18 juillet 1818, etc. Je vais essayer de voir ce qu'il en est du sabre de cavalerie de ligne.

Trouvé : comme celle du sabre de cavalerie légère modèle 1816, la planche descriptive du sabre de cavalerie de ligne modèle 1816 a été approuvée par le ministre le 12 mai 1818. Le document reproduit ci-dessus est une copie conforme de cette planche, signée du 1er mars 1854. On ne devrait donc pas trouver de sabre de cavalerie modèle 1816 antérieur à cette date. S'il existait un contre-exemple, cela voudrait dire que la planche aurait été élaborée après le début de la production, ce qui paraît peu probable.

Bonsoir

Merci de ces information très instructives.