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 Sabre de cavalerie légère 1816

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major31
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MessageSujet: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyLun 13 Avr 2015 - 20:21

Bonjour à tous
On trouve souvent des sabres de cavalerie légère du modèle 1816 troupe , mais beaucoup moins souvent des modèles officier.
Ces modèles officier sont-ils si rare que cela ou le modèle troupe attire-t-il plus les collectionneurs ?
Merci d'avance
MJR 31
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vincenzo06
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyLun 13 Avr 2015 - 22:59

Bonjour,

Ils sont plus rares car très peu produits (entre 1816 et 1822) et sachant que, de surcroît, les Officiers choisissent leurs armes, ils préféreront le 1822 (bien que le 1816 soit déjà officiellement déclassé par le 1817), et bien entendu, le modèle "à la Chasseur" issu du type An IX.
Si mes souvenirs sont exacts, aucun document officiel ne vient en, plus affirmé l’existence de ce modèle et régulariser son utilisation.

Pour illustration, voici le mien daté de 1819 et monté par Pirmet:

Sabre de cavalerie légère 1816 P1030210

Sabre de cavalerie légère 1816 P1030211

Sabre de cavalerie légère 1816 Sans_t10
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyMar 14 Avr 2015 - 9:52

Bonjour Vincenzo,
Merci de ces informations, on trouve trace dans l'ARIES et dans les sabres de LHOSTE il n'est pas représenté j'en conclus donc comme vous que cela doit être un modèle assez rare.
Merci encore
Cordialement
MJR31
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyVen 20 Nov 2020 - 14:06

Bonjour,

Je travaille actuellement sur ce sabre et en profite pour réveiller ce vieux sujet. Il existe au moins un document attestant le caractère réglementaire du sabre d'officier modèle 1816 : il s'agit d'une planche de janvier 1820 émise par le Comité de l'artillerie. Cette planche n'est pas signée et le jour du mois est laissé en blanc. Toutefois, les sabres qui nous sont parvenus sont en tout point conformes aux dessins de cette planche. C'est donc bien la preuve qu'elle a été mise en application.

De plus, une ordonnance royale du 23 septembre 1815 pose le principe que les sabres des officiers des troupes à cheval seront du modèle affecté à la troupe, mais dorés (JMO 1815/2, p. 110). L'application de ce principe conduit, à partir de 1815 et jusqu'en 1823 exclu, à concevoir un modèle d'officier correspondant à chaque nouveau modèle de sabre de cavalerie ou d'artillerie.

Vincenzo06, d'où tenez-vous que le sabre modèle 1816 a été fabriqué entre 1816 et 1822 ? Il semble bien que le modèle 1816 de troupe n'ait pas vu le jour avant 1819, et il serait surprenant que le modèle d'officier soit apparu plus tôt. Quant à la fin de fabrication, faute de texte, on ne peut l'estimer que d'après les marquages des exemplaires.

Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Ven 4 Déc 2020 - 2:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyVen 20 Nov 2020 - 16:38

Bonjour,
J'avais en son temps écrit à Christian Ariès pour lui dire que ce sabre, qu'il qualifiait de rare, ne l'était finalement, pas tellement.
Cependant, de ceux que j'ai vus, j'ai en remarqué une bonne quantité portant des gravures magnifiques, qui représentaient presque toutes des artilleurs.
Deux conclusions: le modèle a été utilisé fréquemment par des officiers d'artillerie, et d'autre part, compte tenu de la qualité de la gravure, ils ont probablement peu circulé, des objets aussi remarquables, on essaye de se les garder par rapport à des modèles anonymes.
Un détail: il semblerait que, s'agissant de filigranes surliés qui sont la règle sur cette arme, le fil de surliure, qui donne son apparence au filigrane, soit d'argent.
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyVen 20 Nov 2020 - 20:24

Bonjour à tous ,
Depuis ce post , j'ai moi aussi trouvé mon 1816 d'officier . la monture de celui que je présente n'a pas de motif sur le plateau comme nous le présente vincenzo 06. Par contre c'est bien bien une fabrication règlementaire au vu des poinçons et du marquage au dos de la lame '" Manufacture Royale de Klingenthal juin 1825"

Place aux photos

Sabre de cavalerie légère 1816 Dscf4310

Sabre de cavalerie légère 1816 Dscf4311

Sabre de cavalerie légère 1816 Dscf4313

Sabre de cavalerie légère 1816 Dscf4312

Sabre de cavalerie légère 1816 Dscf4314

Sabre de cavalerie légère 1816 Dscf4315


Cette différence de plateaux entre  ces deux sabres est-elle due aux différents fabricants ????

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyVen 20 Nov 2020 - 21:26

Il est de toute beauté !

Celui de Vincenzo06 n'est pas du modèle 1816, mais simplement de type 1816 : la lame est réglementaire mais la monture est un modèle de fantaisie : quillon allongé, décoration sur la face interne du plateau, etc. En revanche, le vôtre correspond très exactement au modèle décrit en 1820. C'est sans doute un pur Klingenthal. Il n'y a pas de poinçons sur la garde ?

La lame de vinzenzo06 est de 1819, mais son association avec une monture d'officier est certainement plus tardive, puisque le sabre d'officier n'a vraisemblablement pas été défini avant 1820.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptySam 21 Nov 2020 - 9:51

Bonjour,
En voici un autre, qui est très standard, sauf une couronne de feuilles de chêne sur la calotte, destinée à encadrer un monogramme qui n'a jamais été gravé. Il porte un poinçon de chaque côté de la branche principale, je ne ne les ai pas relevés. La poignée est de chagrin, filigranée en surliure d'argent. La lame porte les poinçons de J. G. Bick et de J. J. Bureau.
Il aurait pu être un peu mieux nettoyé !

Sabre de cavalerie légère 1816 B21_1810
Sabre de cavalerie légère 1816 1816_o10
Sabre de cavalerie légère 1816 Marqua10
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptySam 21 Nov 2020 - 11:31

Très intéressant, merci. ce sabre était peu documenté sur le forum. Le vide est comblé.

De Malaville, votre sabre est, lui aussi, conforme à la planche de 1820, que voici (je la tiens de CHAPE48) :
Sabre de cavalerie légère 1816 Cav_lz11


Compte tenu de cette planche et de l'existence d'exemplaires parfaitement conformes au dessin, je  crois que le caractère réglementaire de cette arme ne fait guère de doute.

Il serait intéressant que vous releviez les poinçons de la garde. S'ils étaient de Klingenthal, ce serait une preuve supplémentaire.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyDim 22 Nov 2020 - 2:27

Voir ici un magnifique exemplaire :

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De toute évidence, ce sabre a appartenu à un officier d'artillerie : la décoration montre des canons, des mortiers, des scènes de combat figurant non pas la cavalerie, mais l'artillerie à cheval en action. Quant au shako rouleau, l'artillerie à cheval en était aussi dotée. Les épaulettes à grosses torsades montrent que l'homme était colonel ou lieutenant-colonel.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyDim 22 Nov 2020 - 9:03

Tribunusmilitum a écrit:
Voir ici un magnifique exemplaire :

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De toute évidence, ce sabre a appartenu à un officier d'artillerie : la décoration montre des canons, des mortiers, des scènes de combat figurant non pas la cavalerie, mais l'artillerie à cheval en action. Quant au shako rouleau, l'artillerie à cheval en était aussi dotée. Les épaulettes à grosses torsades montrent que l'homme était colonel ou lieutenant-colonel.

Cordialement

Bjr,
Je connais ce sabre pour l'avoir eu en main et photographié il y aura bientôt 2 ans à Castres lors de la bourse de l'Académie des Armes  Anciennes dont je suis membre. Il appartient à un marchand que je connais car je lui achète des pièces intéressantes et de qualité depuis plus de 20 ans. Je ne lui ai pas acheté ce sabre car bien qu'il me le vende à un prix plus réduit que sur le site de B.Malvaux, il restait néanmoins très cher.
Personnellement, je préfère celui que m'a disputé une bonne relation amicale  qui avait fait le déplacement depuis Metz pour ce sabre, lors d'une vente à Lyon en 05/2018. Je le lui ai finalement laissé après qu'il ait atteint un bon prix, toutefois inférieur à celui de B.M. Ce déplacement m'a permis de faire la connaissance  de Crabo0 qui comme moi s'était extasié devant cette magnifique pièce que j'ai fait figurer dans mon livre pour la période 1814-1830.
Le sabre de B.M figure au chapitre 7 du titre I de mon prochain livre T 2 1830-1870 à paraitre, je l'espère, très prochainement. Je dois avoir des infos sur le nb des pré-réservations cette semaine.

Voici le sabre vendu à Lyon de la  Mre Royale de Klingenthal février 1817 gravé par François Xavier Bisch pour ceux qui n'auraient pas acheté mon 2e livre 1814-1830.
Sabre de cavalerie légère 1816 _mg_7012
Sabre de cavalerie légère 1816 _mg_7011
Sabre de cavalerie légère 1816 _mg_7110
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyDim 22 Nov 2020 - 12:08

CHAPE48,

Merci pour ces intéressantes précisions. La pièce que vous nous montrez est vraiment magnifique, mais je doute qu'on puisse la considérer comme un pur modèle 1816, compte tenu du fait qu'elle est montée avec une lame à la Montmorency.

Je sais bien qu'Ariès a écrit que c'était initialement le cas des modèles 1816, mais il fonde son affirmation sur une interprétation erronée du texte de l'édition de 1819 de l'Aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie, concernant les sabres de troupe. Voici l'extrait :

Sabre de cavalerie légère 1816 Sans_t11

Une lame à la Montmorency étant caractérisée par la présence d’un pan creux et d’une gouttière par face, une lame non évidée ne saurait être stricto sensu à la Montmorency. Si le texte de l’Aide-mémoire fait référence à ce type de lame, c’est uniquement pour donner une idée de la forme générale de celle du sabre de cavalerie modèle 1816 : courbure, rapport longueur/largeur. Le "mais" montre bien que la lame se distingue du type à la Montmorency, et les caractéristiques "dos arrondi, non évidée" sont bien celles propres au modèle 1816.

De plus, les tables de construction du sabre de troupe, ou du moins la planche officielle, ont été signées le 12 mai 1818. Compte tenu du principe énoncé dans l'ordonnance du 23 septembre 1815 (« Les officiers des troupes à cheval porteront l’épée ou le sabre doré du modèle adopté pour l’arme dont ils font partie », JMO 1815/2, p. 110), le sabre d'officier n'a pu être défini que postérieurement.

Je pense donc que sur le sabre que vous nous montrez, seule la lame est de 1817, et qu'elle a montée postérieurement à 1819-1820. Les poinçons de la garde pourraient éventuellement nous permettre de le vérifier. Encore faudrait-il qu'il y en ait, sur ce sabre de commande privée...

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyLun 23 Nov 2020 - 13:06

Le sabre présenté par CHAPE48 amène de nouvelle question : existe-t-il des lames (donc, non évidées et à dos en baguette) antérieures à mai 1819 ? Même question pour les montures modèle 1816. Plus simplement, a-t-on une idée de la date de début de production de ce modèle ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyLun 23 Nov 2020 - 13:46

Tribunusmilitum a écrit:
Le sabre présenté par CHAPE48 amène de nouvelle question : existe-t-il des lames (donc, non évidées et à dos en baguette) antérieures à mai 1819 ? Même question pour les montures modèle 1816. Plus simplement, a-t-on une idée de la date de début de production de ce modèle ?

Cordialement

Bonjour, j'ai eu un off d'avril 1819 à lame avec un dos baguette. Pour les montures assemblées avec une lame à la Montmorency, le marquage du dos n'indique souvent que la provenance et donc pas la date.
CDT
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyLun 23 Nov 2020 - 16:26

Merci, Jean.

J'ai tendance à croire que les modèles d'officier à lame Montmorency résultent de commandes particulières et ne reflètent pas la réglementation.

Je me suis trompé dans mon message précédent : je voulais dire : "existe-t-il des lames modèle 1816 antérieures à mai 1818", date relevée sur la planche établie pour le modèle de troupe.

Je retiens en tout cas que pour la troupe - et pour le moment -, on a bien du mal à remonter au delà d'avril 1819, ce qui est assez cohérent pour une arme définie au plus tôt le 12 mai 1818.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyLun 23 Nov 2020 - 17:01

Le mien était (oui, "était" Sad ) une confection du fourbisseur Pirmet: la lame était parfaitement au modèle mais la garde, comme dans 90% des cas chez les officiers, tenait en une fabrication particulière, ici avec un quillon allongé.

Pirmet était à l'époque connu pour ses sabres orientaux et l'on retrouve quelque peu cette trame au travers de ce quillon.

Le superbe sabre présenté par Jean a une lame à la Montmorency qui serait à rapprocher du 1822, signe que les règlements viennent souvent après l'usage. Pour les officiers uniquement.
Ainsi, un 1816 d'Officier a bien pu être porté plusieurs mois avant le bulletin sans qu'il se nomme encore ainsi.

C'est un très beau sabre, trop rare encore en collection et peut-être injustement délaissé.
Voilà, ce post me fait regretter d'avoir vendu le mien!  Mad Very Happy
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyLun 23 Nov 2020 - 17:03

Tribunusmilitum a écrit:
Voir ici un magnifique exemplaire :

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De toute évidence, ce sabre a appartenu à un officier d'artillerie : la décoration montre des canons, des mortiers, des scènes de combat figurant non pas la cavalerie, mais l'artillerie à cheval en action. Quant au shako rouleau, l'artillerie à cheval en était aussi dotée. Les épaulettes à grosses torsades montrent que l'homme était colonel ou lieutenant-colonel.

Cordialement

Ouîe, le prix pique!!! Mais très beau, oui.
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyLun 23 Nov 2020 - 17:41

major0285 a écrit:
Le mien était (oui, "était" Sad ) une confection du fourbisseur Pirmet: la lame était parfaitement au modèle mais la garde, comme dans 90% des cas chez les officiers, tenait en une fabrication particulière, ici avec un quillon allongé.

Pirmet était à l'époque connu pour ses sabres orientaux et l'on retrouve quelque peu cette trame au travers de ce quillon.

Le superbe sabre présenté par Jean a une lame à la Montmorency qui serait à rapprocher du 1822, signe que les règlements viennent souvent après l'usage. Pour les officiers uniquement.
Ainsi, un 1816 d'Officier a bien pu être porté plusieurs mois avant le bulletin sans qu'il se nomme encore ainsi.

C'est un très beau sabre, trop rare encore en collection et peut-être injustement délaissé.
Voilà, ce post me fait regretter d'avoir vendu le mien!  Mad Very Happy

BJr Vincent,

Je ne sais si celui (C.M de Metz) qui a eu contre moi à Lyon ce magnifique sabre, l'a vendu. Il l'avait mis en vente rapidement à un prix excessif sur NB. A l'occasion je lui poserai la question.
Je vous rappelle ce magnifique 1816 pour officier d'artillerie que j'ai fait figurer dans le livre 1814-1830. Il appartient au Beau et très riche Musée Militaire de Périgueux où je l'ai photographié. Peu de temps après, j'ai trouvé exactement le même modèle qui avait perdu son bleui et doré( également mis en en parallèle dans le même livre). Il fait actuellement le bonheur d'un membre très cultivé de notre forum.
Bien Amicalement, (j'ai envoyé ce matin le CHQ à C-L)
Jean
Sabre de cavalerie légère 1816 _mg_2013

Sabre de cavalerie légère 1816 _mg_2014

Sabre de cavalerie légère 1816 _mg_2012

l'ex mien
Sabre de cavalerie légère 1816 _mg_3313

Sabre de cavalerie légère 1816 _mg_3311

Sabre de cavalerie légère 1816 _mg_3312
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyLun 23 Nov 2020 - 18:27

Décidément, je ne regrette pas d'avoir relancé ce sujet !

major0285 a écrit:
Le superbe sabre présenté par Jean a une lame à la Montmorency qui serait à rapprocher du 1822, signe que les règlements viennent souvent après l'usage.

La lame à la Montmorency avait tout de même des précédents réglementaires : c'est celle du sabre du 2e régiment de chasseurs à cheval et des grenadiers à cheval de la garde. En 1793, Vandermonde la citait parmi les lames réglementaires fabriquées à Klingenthal :

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En revanche, la monture 1816 d'officier n'a pas pu naître ex nihilo, avec toutes ses caractéristiques réglementaires, avant 1820.

Je pense donc, en ce qui concerne le sabre de Lyon, que l'officier a commandé son arme au plus tôt en 1820, en y faisant monter une lame de 1817 choisie parmi les modèles de luxe proposés par le fourbisseur. Le décalage de dates n'aurait rien d'extravagant.

Quoi qu'il en soit, un sabre possédant une lame à la Montmorency et une monture modèle 1816 ne peut en toute rigueur être appelé "modèle 1816". C'est un hybride.

Cordialement

Je viens de trouver un texte qui m'amène à réviser l'opinion exprimée dans le présent message au sujet du sabre de Lyon. Je donnerai des précisions après avoir analysé les sources.


Dernière édition par Tribunusmilitum le Jeu 26 Nov 2020 - 13:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyJeu 26 Nov 2020 - 1:19

Bonsoir,

Un autre point intéressant quant au sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1816 : la garde de cette arme inaugure un type d’ornementation qu’on retrouvera sur tous les sabres d’officier de cavalerie jusqu’au modèle 1883 inclus, ainsi que sur les sabres d’officier d’artillerie modèle 1822-99 et d’officier d’état-major modèle 1855 : branches de laurier et rosace sur la calotte, acanthes et rosace à la jonction de la calotte et de la branche principale, palmettes sur les faces externe et interne des branches de garde secondaire. Toutefois, contrairement aux modèles ultérieurs, le sabre d’officier de cavalerie légère modèle 1816 ne porte pas d’ornement sur la face interne du plateau.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyJeu 26 Nov 2020 - 23:07

Bonsoir,

Comme annoncé plus haut, je reviens sur mes premières conclusions. Après étude plus approfondie de la question, il semble bien que le sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1816 soit apparu avant décembre 1815 !

En effet, la Notice sur l'habillement... du 5 décembre 1815 précise que « Le sabre des officiers d’artillerie à cheval, de chasseurs et de hussards sera à lame demi-courbe : la poignée de ces sabres sera conforme au modèle adopté, et qui sera envoyé aux corps ». Ce texte nous apprend en outre que le modèle, établi par le fourbisseur parisien Juste et Duc, a déjà reçu l’approbation du ministre. Voir ici :
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...et là :
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Notons aussi que si ce texte insiste sur l’obligation de se conformer au modèle officiel en ce qui concerne la monture, plus de latitude est laissée quant à la lame. Cela explique sans doute que certains exemplaires associent une lame à la Montmorency à une monture d’officier modèle 1816, au lieu d’adopter la lame modèle 1816.

Quant au sabre de troupe, même s'il semble n'avoir été fabriqué qu'à partir de 1819, il est très probable qu'il ait été défini en même temps que le sabre d'officier, compte tenu du principe suivant, posé par une ordonnance du 23 septembre 1815 : « Les officiers des troupes à cheval porteront l’épée ou le sabre doré du modèle adopté pour l’arme dont ils font partie ». Voir ici :
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Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyDim 29 Nov 2020 - 18:05

Bonjour,

Je confirme les propos de Chape48 - que je salue d'ailleurs ! - sur la beauté de ce sabre vendu en 2018 à Lyon. L'avoir eu en main (je portais des gants) et le prendre en photos avant la vente m'a permis de rêver quelques minutes avant de revenir sur terre ...

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyLun 21 Déc 2020 - 13:18

Bonjour à tous,
Pour illustrer ce post sur le 1816 de cavalerie légère je vous présente cette photo format CDV d'un artilleur armé de son 1816

Sabre de cavalerie légère 1816 18161410

Bien cordialement
MJR 31
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyLun 21 Déc 2020 - 13:53

Merci, major 31.

Le 36e Régiment d'artillerie a été créé le 22 octobre 1873. Je pense que nous sommes au tout début de la IIIe République, le shako étant encore du modèle 1860.

Le 11 avril 1873, le sabre de cavalerie légère modèle 1822 est affecté à l'artillerie en remplacement du sabre de canonnier monté modèle 1829. Il est donc étonnant que cet artilleur soit porteur d'un modèle 1816, mais pourquoi pas, puisque les régiments dotés du sabre de cavalerie légère ont utilisé indifféremment les modèles an XI, 1816 et 1822, officiellement jusqu'en 1869, dans la pratique jusqu'aux premières années suivant la guerre de 1870. Il se peut aussi qu'il s'agisse d'un sabre prêté par le photographe.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 EmptyLun 28 Déc 2020 - 14:09

major31 a écrit:
Bonjour à tous,
Pour illustrer ce post sur le 1816 de cavalerie légère je vous présente cette photo format CDV d'un artilleur armé de son 1816
Bien cordialement
MJR 31

Bjr JJ,
Magnifique cette photo. Je pense qu'elle est très rare. C'est la 1ere que j'en vois une d'un 1816 de trp parfaitement identifiable compte tenu de l'ancienneté du mle et sa courte durée théorique d'existence.De plus elle est parfaitement conservée, pas insolée ni couverte de chiures de mouches.
Amicalement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère 1816   Sabre de cavalerie légère 1816 Empty

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