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 Israël et Palestine

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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyMar 10 Oct 2023 - 23:34

Bonjour
il y a les brouilleurs d'ondes
on peu supposer que ce char seul n'avait d'appui/soutient technique proche
une technique qui n'est a 100/100 fiable
https://terre-des-juifs.com/2020/12/31/le-systeme-de-brouillage-russe-inoperant-contre-israel/
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyMer 11 Oct 2023 - 0:24

Sur une autre vidéo le blindé avant de se faire immobiliser et balancer tout un tas de trucs dessus dont un RPG dans la tourelle a tenté de reculer sur un mètre puis certainement de faire un demi tour sur 2 mètres vers la gauche pendant que des soldats israéliens ( je pense le reste de l ' équipage ) était dessus et tentait de rentrer à l ' intérieur certainement pendant que le conducteur tentait de le bouger dans la précipitation .

L ' équipage de ce char semble avoir été pris de cours lors de l ' attaque de leur position et plus voulu utiliser l ' engin pour s ' enfuir ou se protéger que de combattre . Ils ont finalement fait aucun des trois et deux ont été exécutés à peine sortis par la veste depuis l ' écoutille et balancés du char .....
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyMer 11 Oct 2023 - 7:50

Nesquick a écrit:
Salutations,

Au milieu de ce joli bauxon j'en reviens au thème du forum, étant amateur de blindés je serai curieux de voir les modifications qui vont être apportées au Merkava IV pour ne pas qu'un char de plusieurs dizaines de millions d'USD ne se fasse mettre hors de combat par un drone à 50USD. Je suis preneur de ce genre de renseignements si des membres voient passer des infos...

Quentin

Salut

On voit bcp de cages à poules sur les blindés en Ukr. Plusieurs destructions de T90m référencées ces derniers jours.

Le char Israëlien est "réputé" pour être le meilleur. Vrai ?
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyMer 11 Oct 2023 - 10:39

Drimmer a écrit:
(...)Le char Israëlien est "réputé" pour être le meilleur. Vrai ?

Bonjour,
Le meilleur ?
En quoi ?

Il y a plus rapide, il y a mieux armé...

Ce qui est certain c'est que c'est un remarquable char de combat.

Ayant considérablement évolué depuis son entrée en service opérationnel, il est parfaitement adapté à l'usage qu'en font les israéliens (char de bataille pouvant transporter un petit groupe de fantassins), qu'il est adapté au terrain sur lequel il est employé (semi-désertique moyen oriental), qu'il est celui qui assure la meilleure protection à son équipage (blindage composite efficace, profil de tourelle réduisant l'efficacité à l'impact des projectiles AC, moteur placé à l'avant renforçant la protection, système "Trophy"...) qu'il est équipé d'un armement redoutable (conduite de tir utilisant un dispositif de visée laser ainsi qu'une imagerie thermique et une désignation automatique des objectifs, canon de 120 mm stabilisé, armement auxiliaire avec un très grand déplacement vertical permettant de réagir aux attaques par des hélicoptères).

Il demeure que, si on en revient aux fondamentaux, un char de bataille a pour "utilité" de joindre le "choc" et le "feu".
Un Merkava immobilisé devient une cible, un blindé isolé entouré par la foule court le risque de se faire submerger, un équipage qui n'est pas déterminé à ouvrir le feu sur ses assaillants est condamné...

Je me dis que la plupart des armées n'ont pas encore tiré toutes les leçons de la Somalie...

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyMer 11 Oct 2023 - 11:29

Bonjour Dolo,

Tu peux nous en dire plus sur la Somalie ?

Merci
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyMer 11 Oct 2023 - 13:05

Drimmer a écrit:
Bonjour Dolo,

Tu peux nous en dire plus sur la Somalie ?

Merci

Bonjour,

Ce n'est pas le sujet de ce fil mais je peux donner quelques remarques qui seront peut-être en rapport avec la prise du Merkava.

C'est assez bien montré dans le film de R. Scott, les assaillants attaquaient leur objectif en le submergeant par le nombre pour compenser la faiblesse de leur armement.
Ils convergeaient en masse vers lui en masquant leur déplacement en se "diluant" dans la foule non armée complice.
Un RETEX français qui me semble trop succinct a surtout retenu le mouvement de la foule tandis que, de mon point de vue, le plus important était de retenir "la submersion par le nombre" des combattants.
La foule, lors des combats de Mogadiscio et en partie à Baïdoa, n'était que l'équivalent d'un écran de fumée masquant les mouvements.

Je trouve que c'est ce qu'on retrouve dans l'attaque du Merkava : des hommes armés convergent en grand nombre sur une cible unique jusqu'à sa submersion.
La différence c'est qu'ils agissent en terrain découvert sans le camouflage d'une foule complice mais avec le renfort de quelques exaltés non armés.

Et cela se traduit finalement par les mêmes images de corps de soldats massacrés exhibés sur des vidéos.

Je ne me suis jamais considéré comme "un soldat de la Paix".
De mon point de vue c'est un concept de politique, de journaliste, de philosophe de comptoir.
Je me disais simplement : je suis un officier français, j'emmène des soldats au combat, je dois faire en sorte qu'ils y survivent et reviennent chez eux où est leur vie.
A mon humble niveau de responsabilité j'ai réfléchi à ce qu'il m'était possible de faire et la parade que j'avais mise au point était la suivante :
- il convenait en premier lieu d'empêcher que la foule puisse distraire l'attention des équipages ce qui pouvait se produire s'ils devaient surveiller le matériel, les munitions et les équipements arrimés sur les véhicules.
Pour cela on créait un petit périmètre de sécurité en interdisant que les somaliens puisse toucher de la main et encore moins escalader les véhicules en les entourant d'un réseau de barbelés disposé sur les carrosseries. C'était assez efficace.
- ensuite, les baïonnettes n'étaient pas au fourreau mais au canon et la consigne était claire : "piquer" tout ce qui se rapproche trop.
- enfin, puisque nous n'étions pas placés sous l'autorité d'un commandement français supérieur à celui du détachement, nous pouvions nous affranchir des consignes d'ouverture du feu données à nos prédécesseurs (proches du concept de légitime défense du Droit français) et nous avons choisi d'appliquer les consignes d'ouverture du feu de l'ONU qui étaient sans équivoque : "l'ouverture du feu était autorisée sur tout assaillant même seulement armé d'un bâton".

Nous avons été "testés" tout comme le détachement Irlandais.
Finalement les somaliens ont pensé qu'il était préférable de s'en prendre à d'autres comme les Pakistanais ou les Indiens...

J'ai reproduis cette façon de voir en Bosnie, elle y a été aussi efficace.

Tout cela est anecdotique mais ce qu'il faut retenir c'est que pour une armée conventionnelle engagée dans un conflit asymétrique, la POPULATION n'est jamais "innocente" mais toujours formée de "partisans", que lorsqu'elle se met en action elle est sans aucune pitié, qu'elle dissimule ses buts, qu'elle masque (volontairement ou non) les assaillants, qu'elle inhibe le réflexe d'autodéfense des "occidentaux" en utilisant leurs codes éthiques, et surtout que se battre face à un agresseur ne garanti pas de survivre mais que ne rien faire ou se montrer "timoré" c'est mourir.


Cordialement


Dernière édition par Dolo le Mer 11 Oct 2023 - 13:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyMer 11 Oct 2023 - 13:18

Bonjour, je me faisais la réflexion au sujet des observations de Dragunov sur le Merva, réflexion purement technique:

Est-on sûr qu'il a été frappé par du RPG?
Auquel cas je suis étonné que le Merkava ne soit pas spécialement protégé pour faire face à un équipement aussi ancien et rustique, très répandu au Proche-Orient?
Je sais qu'il n'y a pas de char parfait, mais il y a un très gros retex sur cette machine et les bureaux d'études israéliens sont compétents...
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyMer 11 Oct 2023 - 13:34

Dolo a écrit:
et nous avons choisi d'appliquer les consignes d'ouverture du feu de l'ONU qui étaient sans équivoque : "l'ouverture du feu était autorisée sur tout assaillant même seulement armé d'un bâton".


Salut ,

On pourrait se dire que c ' est un peu abusé comme riposte dans ce genre de conditions mais d ' un autre côté celui qui est assez " énervé " pour s ' en prendre à des soldats totalement équipés et en armes avec un pauvre bâton n ' hésiterait pas à utiliser une arme à feu si il en avait une et ..... pourra peut être s ' en procurer une prochainement alors autant le neutraliser tant qu ' il n ' a qu ' un bâton ....

De mon modeste point de vue de trentenaire n ' ayant même pas fait le service militaire et sur la base de votre précédent témoignage , vous avez bien dosé la tenue de vos hommes dans ces situations durant la période et les lieux où vous avez servis qui si ils sont jamais faciles , restent en mémoire dans les Opex comme particulièrement plus craignos la Somalie et la Bosnie par rapport à d ' autres pays où il y a eu des déploiement de troupes françaises avant et après .

Mes respects pour votre service et les risques pris dans votre engagement .

Cdlt , Quentin .

PS : Pour Komsomol je n ' ai pas affirmé que c ' est ce qui l ' avais détruit ou immobilisé , la vidéo ne se trouvant pas sur les sites ordinaire et montrant des cadavres avec la tête en piteux état il n ' y a même pas la version floutée sur Youtube .

En revanche j ' y ai vu un homme du Hamas passer devant la gopro d ' un autre et tirer rapidement une roquette d ' RPG ( ou obus de mortier de 81mm sur charge propulsive d ' RPG ) à moins de 20 mètres du Merkava qui a tapé pile sur la tranche basse le la tourelle , " environ " dans la zone où ont voit l ' acier creusé et ouvert un peu en choux fleur quand la vidéo reprend et qu  ' ils sortent des militaires israéliens ( même pas forcément des tankistes ) de la tourelle et que l ' on voit les dégâts de près sur le blindé à ce niveau .

Israël et Palestine  - Page 3 11387910

De là à penser que les deux sont liés ça me semble le plus plausible .

Je ne vois d ' ailleurs pas trop ce qui aurait pu faire autant de dégâts sans en faire plus non plus ( ça n ' a pas détourellé ni transpercé le blindage de part en part ) . Le Hamas n ' avait pas d ' ATGM laser sur trépied durant cette opération comme l ' EI en Syrie par exemple où la charge explosive est un peu plus considérable .

EDIT : Et j ' ajoute , dans les conditions évoquées par Dolo , une nuée de gars qui font un demi cercle autour du blindé , certains sans armes d ' autres tirant dessus à la kalach , d ' autres qui hurlent " Allah Akbar " , d ' autres qui jettent des pierres ou des engins explosif depuis la même distance plus ou moins efficient sans aucun soutient israélien de nulle part . En se rapprochant au fur et à mesure dans son dos avec un remblai de terre de moins de 3 mètres à peine qu ' ils ont contourné pour le garder au silence et en capturer le contenu .
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyMer 11 Oct 2023 - 13:41

Dragunov42 a écrit:
PS : Pour Komsomol je n ' ai pas affirmé que c ' est ce qui l ' avais détruit ou immobilisé , la vidéo ne se trouvant pas sur les sites ordinaire et montrant des cadavres avec la tête en piteux état il n ' y a même pas la version floutée sur Youtube .

En revanche j ' y ai vu un homme du Hamas passer devant la gopro d ' un autre et tirer rapidement une roquette d ' RPG ( ou obus de mortier de 81mm sur charge propulsive d ' RPG ) à moins de 20 mètres du Merkava qui a tapé pile sur la tranche basse le la tourelle , " environ " dans la zone où ont voit l ' acier creusé et ouvert un peu en choux fleur quand la vidéo reprend et qu  ' ils sortent des militaires israéliens ( même pas forcément des tankistes ) de la tourelle et que l ' on voit les dégâts de près sur le blindé à ce niveau .


De là à penser que les deux sont liés ça me semble le plus plausible .

Je ne vois d ' ailleurs pas trop ce qui aurait pu faire autant de dégâts sans en faire plus non plus ( ça n ' a pas détourellé ni transpercé le blindage de part en part ) . Le Hamas n ' avait pas d ' ATGM laser sur trépied durant cette opération comme l ' EI en Syrie par exemple où la charge explosive est un peu plus considérable .

Oui c'est bien pour cela que j'ai parlé "d'observations" et pas d'affirmation, car analyser une vidéos est difficile.

Fidèle à ma manie, c'est plutôt pour comparer des hypothèses et trouver la meilleure sur ce qui a immobilisé le char. Pour le moment, votre raisonnement est tout à fait logique.

Et je n'ai pas vu la vidéo, n'étant pas fana de voir de pauvres types faisant leur devoir  pour finir en charpie.
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyMer 11 Oct 2023 - 14:00

Faute de réussir à retrouver la vidéo de l'attaque ( et dur d'en exploiter quelque chose en captures d'écran) j'ai pu en faire de la deuxième partie quand ils sortent le premier corps du blindé où l'on voit bien l'effeuillage du blindage sur la tranche de la tourelle et tapé presque à la base du canon. 

Israël et Palestine  - Page 3 Scree137

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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyMer 11 Oct 2023 - 14:19

Bonjour

Non ce n'est pas abusé, tu n'as pas le choix, soit tu appliques ce qu'à parfaitement expliqué Dolo et tu te fais respecter soit tu te laisses subvertir et la deux solutions 1 tu meurs 2 tu es obligé de tirer dans le tas et de rouler sur les assaillants avec ce que cela va entrainer derrière.

En ex yougo, deux généraux français ont été ferme, ils n'en ont pas été récompensés par leurs supérieurs, mais ils ont plus que limité la casse, protégés leurs hommes et évité un bain de sang chez des civils plus ou moins innocents.

Au final leurs troupes étaient respectées et craintes.

Dans une OPEX soit tu te fais respecter soit on te marche dessus. Je me suis retrouvé dans cette situation à deux reprises, la première en Afrique, première OPEX, sans blindage rien que toi et ton arme à des checks points improvisés entourés de gamins armés et visiblement ayant pris de quoi se donner du courage.

On a sorti nos armes, armé ostensiblement et mis en joue ceux qui voulaient nous faire descendre de notre pickup 404. On a dit "on ne soutien personne, mais on a une mission et donc on va passer" et on est passé sans heurt. La nouvelle va vite on a jamais plus été emmerdé.

Sur le moment on a pas eu peur on est dedans et tu sais que si ça dérape à plus de 50 contre 7 tu y restes et si tu te montres faible ou indécis tu es foutu. Après tu te refais le film et tu mesures à quoi tu as échappé et tu sais que tu as bien fait, on étaient près à tirer et on l'aurai fait et en face ils l'ont bien vu.

En situation de combat ou dans un environnement explosif il te faut être ferme c'est ta peau qui est enjeu et comme l'a dit Dolo la population civile qu'elle le fasse par choix ou y soit poussée par la menace sait aussi que sa peau est en jeu et elle ne fera pas de détail, l'effet de meute en sus et la peur les pousse en avant. Il faut alors faire en sorte que le doute soit en face. Ça ne passe pas toujours mais dans le cas ou tu hésites ou recule, la ça ne passe jamais.
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyMer 11 Oct 2023 - 15:08

Bonjour
Pour le Merkava , comme tout char moderne , il y a un sur blindage réactive
Pour la Somalie, du khat et une machette et nous voilà face à une armée

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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyMer 11 Oct 2023 - 16:01

Oliv 78 a écrit:
Bonjour
Pour le Merkava , comme tout char moderne , il y a un sur blindage réactive
Pour la Somalie,  du khat et une machette et nous voilà face à une armée


Nous n'y avons pas vu la même chose.
J'ai constaté qu'il y avait des "technicals" (pick-up 4X4) armés de mitrailleuses lourdes (principalement du 14,5) ou de canon 106 SR, des RPG en très grand nombre (quasiment 1 combattant sur 3 en était doté), des AK de différentes provenances et modèles, des matériels de communication...

Si on en juge par le matériel déployé (blindés Indiens, chars Pakistanais, Char de bataille M1A1 Abrams US, Bradley US, hélicoptères de combat, AC 130 gunship...) ainsi que par l'ampleur des destructions causées aux forces de l'ONU, il me semble que nous étions loin d'affronter une armée de "zombies" drogués au khat et armés de machette.

Mais bon, soit nous n'étions pas dans la même zone soit vous n'y étiez pas.

Revenons en donc à l'attaque terroriste islamistes des barbares du Hamas.
C'est ce qui occupe le plus les combattants de comptoir en ce moment.
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyMer 11 Oct 2023 - 18:23

+100 Dolo mais bon quant on est collectionneur de sac à vomi (Émétoaérosagophilie) ... faut surement du krack pour se passionner
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyMer 11 Oct 2023 - 19:05

Israël et Palestine  - Page 3 301937 Israël et Palestine  - Page 3 301937
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyMer 11 Oct 2023 - 19:19

Bonjour,

Pour rester dans le factuel je vous propose un lien vers une traduction de la charte du Hamas utilisée pour les travaux du Sénat (je pense qu'on peut donc faire confiance au sérieux du traducteur).

Vous pourrez y lire ce que sont les buts de cette organisation, sa vision de la société, les procédés et les moyens qu'elle veut utiliser, comment elle conçoit ses relations avec les autres mouvements et les autres pays...

https://www.senat.fr/rap/r08-630/r08-630-annexe2.pdf

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyMer 11 Oct 2023 - 19:46

Juste pour vous féliciter
Je lis des choses vraiment passionnantes et intéressantes
Très content que ce fil ne part pas dans n'importe quoi. Alors merci à vous et continuons cette belle discussion.

Je m'interroge énormément sur la faillite du Shabak. Comment ce service, réputé comme le meilleur au monde, avec un maillage humain incroyable, bien implanté dans Gaza, a-t-il pu se laisser enfumer, jour anniversaire de la dernière grande faillite des renseignements israéliens ? Et ce, alors même que des sources externes (dont des officiels égyptiens et US) ont confirmé la grande possibilité d'une attaque ?
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyMer 11 Oct 2023 - 19:58

Je plussoye.. Je regarde avec intérêt mais détachement ces événements malgré qu'une partie de ma famille vive en Israël. J'espère que ça ne finira pas en tartinage du narratif des deux camps comme c'est le cas dans d'autres posts.
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyJeu 12 Oct 2023 - 1:52

Salutations,

Je lis avec très grand intérêt et admiration les anecdotes de vos OPEX, c'est sincèrement intéressant.

Quentin

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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyJeu 12 Oct 2023 - 12:06

Bonjour

Je viens de lire la charte ...pfffffffff le moins que l'on puisse dire c'est qu'après celui qui a des doutes sur les buts poursuivit doit être bien inconséquent.
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyJeu 12 Oct 2023 - 12:39

Dolo a écrit:
Bonjour,

Pour rester dans le factuel je vous propose un lien vers une traduction de la charte du Hamas utilisée pour les travaux du Sénat (je pense qu'on peut donc faire confiance au sérieux du traducteur).

Vous pourrez y lire ce que sont les buts de cette organisation, sa vision de la société, les procédés et les moyens qu'elle veut utiliser, comment elle conçoit ses relations avec les autres mouvements et les autres pays...

https://www.senat.fr/rap/r08-630/r08-630-annexe2.pdf

Cordialement.


Bonjour et merci.

Cette charte offre l'avantage d'être limpide, cristalline, sans aucune ambiguïté.

Cela serait drôle si la situation n'était pas si terrible mais lorsqu'on lit entre autres le passage sur la Révolution Française ou russe  qui rappelle une autre prose monstrueuse mise elle aussi en application par son auteur qui avait lui aussi un combat à mener... C'est presque du copier-coller.
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyJeu 12 Oct 2023 - 14:06

Gwalchaved a écrit:
Bonjour

Je viens de lire la charte ...pfffffffff le moins que l'on puisse dire c'est qu'après celui qui a des doutes sur les buts poursuivit doit être bien inconséquent.


Je me demande si ceux qui chez nous manifestent pour soutenir ces terroristes qui n'ont à aucun moment caché leurs funestes desseins ont la moindre idée de ce que cette charte renferme de haine, d'obscurantisme et de fanatisme.
C'est vraiment dommage qu'il n'y ait pas plus de travail pédagogique (mais par qui ?) sur ces sujets graves qui peuvent faire basculer non pas un pays ou deux pays mais le Monde.
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyJeu 12 Oct 2023 - 14:16

Manstein a écrit:
Juste pour vous féliciter
Je lis des choses vraiment passionnantes et intéressantes
Très content que ce fil ne part pas dans n'importe quoi. Alors merci à vous et continuons cette belle discussion.

Je m'interroge énormément sur la faillite du Shabak. Comment ce service, réputé comme le meilleur au monde, avec un maillage humain incroyable, bien implanté dans Gaza, a-t-il pu se laisser enfumer, jour anniversaire de la dernière grande faillite des renseignements israéliens ? Et ce, alors même que des sources externes (dont des officiels égyptiens et US) ont confirmé la grande possibilité d'une attaque ?


Salut,

La France (et une bonne partie du Monde) de l'entre-deux-guerres aspirait tellement à la paix après le grand carnage de 14-18 qu'elle en était devenue sourde aux bruits de bottes qui raisonnaient outre-Rhin.
L'Europe n'a pas cru que la Russie envahirait l'Ukraine, pire, à peu près tous les pays européens ont dangereusement réduit leur budget de la défense après la Chute du Mur.
Ne s'agit-il pas là également de cet optimisme béat consistant à croire que la seule aspiration des peuples est de vivre en paix ?
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyJeu 12 Oct 2023 - 15:54

Certainement.

Concernant les budgets militaires, il y a un autre paramètre : c'est la foi en la technologie.

Je pense que ça a beaucoup joué dans la réaction défensive israélienne le week-end dernier.

Face à la grève des réservistes, et pour compenser la baisse des effectifs gardant la bande de gaza, une partie des stratèges israéliens a estimé que le très haut niveau technologique de tsahal leur permettrait de faire face à des attaques de combattants considérés comme low tech. D'ailleurs les terroristes du hamas ont sans doute été sous estimé dans leurs capacités à utiliser des technologies récentes ou à s'organiser de manière complexe et en profondeur. Être fanatique n'empêche pas d'être performant malheureusement.

Les israéliens plus encore que d'autres armées occidentales privilégient la sécurité de leurs combattants, et il est possible que l'évitement de tout risque pour ces derniers ait conduit à des erreurs doctrinales, notamment sur le rôle de l'infanterie.

Tsahal ne serait pas la première armée à commettre des erreurs tactiques ou doctrinales en misant trop sur la technologie et pas assez sur l'humain.




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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyJeu 12 Oct 2023 - 16:52

Bonjour,

Depuis des siècles (millénaires ?) l'homme tente de protéger son territoire par des obstacles naturels ou artificiels en pensant ainsi éviter l'invasion par l'ennemi.
Pourtant cette pratique a toujours échoué.
La muraille de chine (ou plus précisément les murailles) n'a pas empêché l'invasion des territoires qu'elle était censée protéger.
Le Limes romain (dont la partie la plus représentative aujourd'hui est le mur d'Adrien) n'a pas empêché les Barbares d'envahir Rome.
Que dire de l'efficacité toute relative de la ligne Maginot, du Mur de l'Atlantique ?

Israël et Palestine  - Page 3 Carte-10

Pourtant cette erreur perdure...



Le "Mur de fer" devait empêcher les incursions sur le territoire israélien depuis la bande de Gaza.
Force est de constater que la mise en œuvre des "anciennes recettes" ne conduit qu'à la répétition des mêmes échecs.

Israël et Palestine  - Page 3 Mur_de10
Israël et Palestine  - Page 3 Israel10


Dernière édition par Dolo le Jeu 12 Oct 2023 - 17:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyJeu 12 Oct 2023 - 17:07

aligan a écrit:
Certainement.

Concernant les budgets militaires, il y a un autre paramètre : c'est la foi en la technologie.

Je pense que ça a beaucoup joué dans la réaction défensive israélienne le week-end dernier.

Face à la grève des réservistes, et pour compenser la baisse des effectifs gardant la bande de gaza, une partie des stratèges israéliens a estimé que le très haut niveau technologique de tsahal leur permettrait de faire face à des attaques de combattants considérés comme low tech. D'ailleurs les terroristes du hamas ont sans doute été sous estimé dans leurs capacités à utiliser des technologies récentes ou à s'organiser de manière complexe et en profondeur. Être fanatique n'empêche pas d'être performant malheureusement.

Les israéliens plus encore que d'autres armées occidentales privilégient la sécurité de leurs combattants, et il est possible que l'évitement de tout risque pour ces derniers ait conduit à des erreurs doctrinales, notamment sur le rôle de l'infanterie.

Tsahal ne serait pas la première armée à commettre des erreurs tactiques ou doctrinales en misant trop sur la technologie et pas assez sur l'humain.

.


Re
Je sais, je sais, on ne parle pas politique mais comment l'éviter si l'on veut parler de ce sujet ?
Il semblerait que la politique du premier ministre soit également remise en cause, notamment en allégeant le dispositif militaire aux abords de la Bande de Gaza au profit d'un déplacement vers la Cisjordanie.

https://www.publicsenat.fr/actualites/international/attaques-du-hamas-benjamin-netanyahou-aura-des-comptes-a-rendre-a-la-societe-israelienne

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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyJeu 12 Oct 2023 - 17:18


Dolo a écrit:
Bonjour,

Depuis des siècles (millénaires ?) l'homme tente de protéger son territoire par des obstacles naturels ou artificiels en pensant ainsi éviter l'invasion par l'ennemi.
Pourtant cette pratique a toujours échoué.
La muraille de chine (ou plus précisément les murailles) n'a pas empêché l'invasion des territoires qu'elle était censée protéger.
Le Limes romain (dont la partie la plus représentative aujourd'hui est le mur d'Adrien) n'a pas empêché les Barbares d'envahir Rome.
Que dire de l'efficacité toute relative de la ligne Maginot, du Mur de l'Atlantique ?


Oui, mais là encore ce n'est pas la muraille qui est le problème, c'est l'utilisation qui en est faite.

Comme tous les obstacles, muraille, château fort, portes blindés, ... il est évidemment franchissable.

La question c'est quelle énergie l'adversaire va devoir dépenser pour éliminer cet obstacle et combien de temps il mettra à le faire ?

Depuis toujours les fortifications sont pensées ainsi : avec seulement X défenseurs le fortin va fixer XXX assaillants ce qui permettra d'alerter d'autres défenseurs qui soit auront le temps de fuir, soit d'amener des renforts et ainsi contre attaquer.

Ou alors le prix à payer pour faire tomber une defense est si élevé qu'il dissuade l'attaquant de seulement tenter quoique ce soit.

Ou encore le forcer à passer par un itinéraire qui aura été prédéfini, l'affaiblira et l'amènera dans une position défavorable.


Le mur de l'Atlantique c'est plus discutable puisque c'était une ligne très discontinue et disparate. Mais là encore c'est la stratégie irréaliste "d'arrêter les alliés sur la plage" qui a échoué puisque derrière ce mur il n'y avait aucune profondeur de dispositif.


Le mur israélien a fonctionné. Il a retardé les assaillants. Le problème c'est le temps qu'ont mis les renforts à intervenir et la diffusion de l'alerte aux populations.


Le problème est d'avoir présenté un moyen de défense parmi d'autre comme une solution en doit en oubliant que ces fortifications sont seulement un système d'armes intégré dans une stratégie plus vaste. Et que les troupes qui devaient garder le mur avaient été affectés sur un autre front.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyJeu 12 Oct 2023 - 17:32

aligan a écrit:
(...)
Le problème est d'avoir présenté un moyen de défense parmi d'autre comme une solution en soit en oubliant que ces fortifications sont seulement un système d'armes intégré dans une stratégie plus vaste. (...)
Cordialement.


Je suis d'accord.

Mon propos est aussi de donner l'occasion de mieux connaitre la nature de ce mur aux membres du forum ainsi que montrer qu'il ne concerne pas que la bande de Gaza mais relève bien d'un choix stratégique israélien (cf la vidéo sur la construction du mur entre Israël et la Jordanie).

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyJeu 12 Oct 2023 - 18:25

Lors de l'annonce des premières horreurs j'ai été fortement surpris car j'imaginais qu'il y avait des patrouilles nombreuses et régulières le long de la Bande de Gaza, après tout ça ne fait que 41 km mais cela ne semblait pas ou plus le cas.
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MessageSujet: Re: Israël et Palestine    Israël et Palestine  - Page 3 EmptyJeu 12 Oct 2023 - 22:24

Le gouvernement montre les photos des corps mutilés, des bébés brulés pour couper l'herbe sous le pied des négationnistes qui pullulent à l'ère du complotisme et des réseaux sociaux.

Des journalistes de LCI expliquent qu'ils se font traiter de menteur lorsqu'ils relatent ces horreurs.

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