Sabres d'officier An XI non datés

Bonsoir:

À mon avis la plupart des sabres d'officier "à la chasseur" An XI ne portent pas de marques sur la lame.
Seulement un sur cent (?) présente un marquage dans le dos de la lame incluant la date. Pour quelle raison?
J'ai le plaisir à en montrer un où oui apparaît un excellent marquage.




B de Joseph Ambroise BISCH


K de Joseph KRANTZ (?)


K et B (de Jean-George BICK) sur la lame


Bracelets

Bonjour,

Merci du partage. Je pense que ce sabre a été monté avec une lame de troupe, ce qui expliquerait  les poinçons de contrôle et le marquage. Le propriétaire privilégiait sans doute l'efficacité, plutôt que la décoration. C'est en tout cas une arme très intéressante.

La plupart des sabres d'officier de type an IX sont très difficiles, voire impossibles à dater. De plus, il n'existe pas de description réglementaire de ces armes avant le projet de règlement Bardin de 1812, dont les parties consacrées à l'armement n'ont d'ailleurs jamais été publiées au Journal militaire officiel.

Il serait intéressant de rechercher l'époque de l'apparition de ces sabres d'officier à la chasseur, et pour ce faire, de recenser les armes datées ou datables. Une autre piste est d'étudier l'iconographie d'époque Consulat et Empire. Mais là encore, il faut que les œuvres soient datées et fiables.

Cordialement

Bonjour,
j'en profite pour rebondir, pourquoi trouve t-on des montures différentes pour ces sabres d'officier (monture à la chasseur avec branches plus travaillées et oreillons en amande ou des montures plus simples comme celle presentée ici), fabrication à périodes différentes?
Cordialement.

C'est dû à la fantaisie des officiers et des fourbisseurs. Il s'agit d'armes privées, que les officiers payent de leurs deniers. Elles ne sont pa réglementées, ce qui permet toutes les fantaisies. Le projet de règlement établi par le colonel Bardin en 1812 prévoyait de normaliser cette arme, mais il n'a pas été appliqué, du moins en ce qui concerne l'armement.

Cordialement

ah d'accord, donc pas de lien avec la période de fabrication, il semblerait toutefois que l'on trouve plus souvent ces sabres d'officiers avec des oreillons plats en amande.
Cordialement.

Bonjour,

Je vous livre les miens. Sur les 4 deux sont marqués (dont un des 100 jours) et un est probablement de troupe, les deux autres d'officiers sont sans marquage et l'un deux atypique est peut-être restauration s'inspirant du 1817 ou des modèles consulat. A ce jour je ne suis pas capable de le déterminer. Ne pas tenir compte de la dragonne pour les puristes elle n'y est plus

Le sabre au fourreau numéroté est un hybride : monture de type an IX, lame de sabre d'officier d'artillerie modèle 1829, fourreau de sabre de canonnier monté modèle 1829 avec cuvette postérieure à 1852.

Hélas, ce lot ne nous permettra pas d'avancer quant à la date d'apparition du sabre d'officier de cavalerie légère de type an IX !

Cordialement

En avril 1811, le règlement fixant l’uniforme et la tenue de MM. les officiers du corps impérial de l’artillerie prescrit aux officiers d’artillerie à cheval un « sabre à lame courbée et évidée, avec fourreau en tôle. Garde en cuivre doré, conforme au dernier modèle de cavalerie légère ; poignée couverte en chagrin, maintenu par un filigrane d’argent doré.» :

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Je n'ai pas trouvé de texte plus ancien faisant mention du sabre d'officier à la chasseur. On y apprend quand même :
- que ce sabre était bien réglementaire, du moins pour l'artillerie (jusqu'à présent, j'en doutais !) ;
- qu'Ariès se trompe lorsqu'il attribue à l'artillerie les sabres de type an IX à fourreau de laiton (on ne sait d'ailleurs pas sur quoi il fonde cette affirmation).

Ce sabre était-il réglementaire pour les artilleurs seulement ? L'était-il pour toute la cavalerie légère ? En tout cas, le projet de règlement Bardin de 1812 prévoyait de l'affecter à tous les officiers des corps faisant usage du sabre de cavalerie légère modèle an XI : artillerie légère, chasseurs à cheval, hussards, chevau-légers français et chevau-légers polonais. Cela dit, ce projet n'a pas été publié et les décrets auxquels il a donné naissance ne traitent que de l'habillement et de l'équipement.

Cordialement

Bonjour,

Pour ma part je pense qu'il y a un soucis avec les appellation An IX et An XI. En effet 2 modèles de sabres en 2 ans soit 1800 et 1802 avec qui plus est des sabres très proches et à une époque où ce sabre dans sa forme était très moderne par rapport à ses prédécesseurs encore marqués pas l'ancien régime.

Ce n'est qu'une intuition mais je pense que l'appellation devrait plutôt être pour le second An IX modifié XI et que par ailleurs An IX si elle est l'année de création du modèle ne rentrera vraiment en service que vers 1809 (le calendrier antérieur ayant été aboli le 1er janvier 1806 = 11 nivose an XIV) et s'est généralisé avec la création de nouvelles troupes après 1810 et 1811 (hussard hollandais devenant 2 ème chevaux légers lanciers, chevaux légers lanciers créés par transformation de rgt de dragons et chasseurs) et plus encore au retour de la campagne de Russie (2 ème grt de chasseurs à cheval de la garde par exemple).

Je ne sais si nous avons des informations sur le nombre de sabres fabriqués pour la troupe mais je pense que le gros de la fabrication a du être les années 1809 à 1815.

Sur cette question, voir ce sujet :

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Pour en revenir à la date d'introduction officielle du sabre d'officier à la chasseur, on peut encore reculer de quelques années : en 1808, les officiers du train des équipages reçoivent un "sabre de chasseur" sans plus de précision (Journal militaire 1808/1, p. 249). Mais compte tenu de la date, il ne peut s'agir que de ce modèle.

PENÍNSULA, avez-vous mesuré votre lame ? Je suis presque certain qu'il s'agit d'une lame de troupe.

Bonjour
Cher tribunusmilitum:

J'ai déjà mesuré la lame: longueur 84,5 cm et largeur 3 cm.
Ci-joint le dôme de la calotte et la rivure de la soi.
À mon avis les lames de troupe sont plus dimensionnés, par exemple 87,9 x 34,6 cm.
Salutations.

En effet, c'est une lame d'officier. Les lames de troupe sont plus longues et plus larges au talon. Il est étonnant que cette lame ait subi tous les contrôles requis pour une lame de troupe. L'officier qui l'a acquise devait être attentif à la qualité de son arme, manifestement conçue pour le combat et non pour la parade.

Nos camarades du forum connaissent-ils d'autres exemples d'armes datées ou "datables" ?

bonjour,
je me permets de faire référence a ce post [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] où ils parlaient d'une lame forte et longue (aspect massif) pour faire référence à des sabres officiers empire, ici ce n'est visiblement pas le cas, talon 3cm et longueur 84,5cm. Le fourreau par contre correspond bien.
Cdlt

Je connais bien ce post, mais les critères mis en avant pour déterminer si un sabre est du 1er Empire ou postérieur sont loin d'être absolus. Ils ne reposent que sur des observations empiriques et pour chaque critère présenté comme "impérial", on peut trouver un contre exemple "royal".

La lame préconisée par Bardin en 1812 est de 35 mm au talon et de 84 cm de long. Dans une version corrigée de son projet, Bardin porte cette longueur à 85 cm. A contrario, certaines lames d'officier d'époque Empire sont aussi longues que celle d'un sabre de troupe. Donc, le critère de la taille de la lame n'est absolument pas discriminant.

Il semble en revanche que les fourreaux Empire soient à bracelets larges, mais on trouve aussi ce type de bracelets sur des armes de la Restauration, voire même postérieures. Il est donc possible de dire qu'un fourreau à bracelet fin de type jonc est de la Restauration ou postérieur à celle-ci, mais pas d'affirmer qu'un fourreau à bracelet large est impérial.

Le problème reste donc entier. En l'absence de poinçons, de marquages ou de symboles explicites (aigle, fleurs de lis...), ces sabres ne peuvent pas être datés avec certitude.

Justement, le sabre de PENINSULA porte les poinçons de la manufacture impériale. Faut-il en déduire que son sabre correspond aux normes réglementaires ? Les poinçons portent à le croire, mais pour en être sûr, il faudrait trouver d'autres armes présentant les mêmes caractéristiques. En tout cas, il est certain que ce type de sabre a été réglementé, au plus tard en 1811 (cf. supra).

Cordialement

Bonjour,

Si vous regardez mes photos vous y verrai le premier sabre marqué Manufacture Impériale du Klingenthal Mai 1815 avec tous les poinçons de la manufacture

oui, sauf qu'un bon nombre de sabres d' officier expertisés 1er empire ont aussi des bracelets fins  de type jonc, celui ci par ex [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Bref pas facile de s'y retrouver!
cdlt

ou celui ci par ex [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] où les bracelets sont vraiment tres fins.
Il semble donc qu il y ait une très grande diversité pour ces sabres d'officiers.

En y réfléchissant, je me dis que le sabre de PENINSULA est d'un intérêt tout particulier.

Parmi les nombreuses versions du sabre d'officier de cavalerie légère modèle an IX/an XI, il en est une apparemment plus normée que les autres : celle possédant la classique lame à un pan creux par face et un fourreau de fer à dos plat muni d’une cuvette de laiton, d’un dard de fer et de larges bracelets de laiton bombés et bordés de cordons. Eu égard à la relative constance des exemplaires de ce type, cette version "standardisée" pourrait correspondre à une norme réglementaire dont nous n’aurions plus de trace.

La présence de poinçons et marquages officiels sur une arme de ce type valide cette hypothèse, car la fonction même des poinçons est d’attester le respect d’une norme.

Cordialement

En effet, les sabres d'officiers de la garde imperiale ,de meme que la version réglementée de bardin semblent présenter les memes caractériques, peut etre pour les officiers de haut rang?
Cdlt

Il n'y a pas de distinction de grade entre les sabres réglementaires d'officier.

En ce qui concerne les sabres du commerce, le niveau de décoration n'est pas lié au grade, mais à la somme que l'officier a bien voulu consacrer à son arme.

Cordialement

Bonjour,

Pour ce qui concerne un sabre "normé", le 4 ème présenté sur mes photos correspond parfaitement mais il n'a lui aucun marquage de quelque nature que ce soit. Sur les 4 il est le seul à vraiment "rentrer dans le moule".

Je pense que nous pouvons supposer ce que nous voulons il y a tellement de variante que l'on pourrait en réunir 20 sans qu'aucun soit identique. La seule chose qui revient régulièrement c'est que les lames de Klingenthal qu'elles soient manufacture impériale ou Couleaux frères possèdent des marquages reconnus.
Le fait que des officiers en aient leurs sabres équipés dénotent simplement de la réputation de la manufacture pour des lames devant servir au combat. Ce marquage semble être le plus fréquent et les lames de Klingenthal les plus nombreuses.

J'ai plutôt l'impression, comme PENÍNSULA, que les lames marquées sont très rares. C'est pourquoi il serait intéressant de les recenser. Cela permettrait :
- sinon de déterminer, du moins de mieux définir la date d'apparition de ce type de sabres. Pour l'instant, on ne remonte de façon sûre qu'à 1811, et de façon plus hypothétique à 1808 ;
- de voir si tous les sabres portant les poinçons du Klingenthal possèdent les mêmes caractéristiques techniques. Dans ce cas, on pourrait avoir la certitude qu'ils répondent à des spécifications réglementaires.

Cordialement

jp4970 a écrit:

ou celui ci par ex [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] où les bracelets sont vraiment tres fins.

jp4970, aucun élément objectif ne permet d'affirmer que ce sabre a été mis en service sous l'Empire. Il peut tout aussi bien dater de la Restauration, et même être plus tardif.

Je pense que type de sabre n'a vraiment été remplacé dans la cavalerie légère et l'artillerie à cheval qu'à partir de la mise en service du sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1822. En effet, le peu de sabres d'officier de cavalerie légère modèle 1816 qui nous soit parvenu montre que cette arme n'a guère été utilisée. Quant au sabre de cavalerie légère modèle 1817, on ne le trouve guère que dans la gendarmerie.

Même après l'avènement du modèle 1822, le sabre d'artillerie de style napoléonien reste utilisé par quelques officiers, fantaisie plus ou moins tolérée par la hiérarchie. Des fourbisseurs privés en proposent encore sous la IIIe République.

Cordialement

Gwalchaved a écrit:

Je pense que nous pouvons supposer ce que nous voulons

Dans l'état de ce que l'on sait, oui. Mais c'est justement pour passer de la spéculation à la certitude qu'il est important d'étudier la question et de pouvoir faire la distinction entre modèle réglementaire et modèle de fantaisie. Déjà, on sait grâce au règlement de 1811 :
- que ce type de sabre était bien réglementaire, au moins pour les officiers d'artillerie. Or, tout sabre réglementaire est défini par des normes ;
- qu'on peut faire remonter sa mise en service à 1811 ;
- qu'Ariès se trompe quand il attribue à l'artillerie les fourreaux de laiton.

Cordialement

Pour la date d'apparition des sabres d officier an ix, ces 2 liens peuvent etre interessant:
- un sabre daté de 1805 a 1809 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- une reproduction daté de 1807 a la fin de ce numero [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cdlt

Voilà en effet de très intéressants documents. Celui représentant le général Rapp est toutefois trompeur. Comme on le voit ailleurs dans la revue, son sabre ne possède pas une monture an XI, mais allie les caractéristiques d'une monture à la chasseur à celles d'une monture à l'allemande (voir le pommeau).

En revanche, le sabre de Marulaz est typique du modèle et nous permet d'en reculer l'apparition à 1809 au plus tard

On avance !

Marulaz est nommé général de brigade le 15 ventôse an XIII (6 mars 1805) et promu général de division le 12 juillet 1809. Son sabre à deux étoiles a donc été fabriqué entre ces deux dates.

Cordialement

Pour le sabre du général Rapp, celui du tableau ne semble pas être le même que le sabre de la planche supplément, la calotte recouvre entiérement le dos de la poignée sur le tableau alors que non pour l'autre sabre, les bracelets sont totalement différents ainsi que la décoration du fourreau.
Cordialement.

En effet, vous avez sans doute raison.

J'ai continué à chercher dans le Journal militaire. Impossible de trouver quelque chose sur ce sabre avant 1808.

Cordialement