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 Sabres d'officier An XI non datés

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jp4970
PENÍNSULA
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jp4970
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyMer 13 Oct 2021 - 19:04

un autre dessin de louis vallet de 1806 présentant un officier avec sabre type an ix mais j ai un doute sur la date ou la garde...https://librairiehistoireetsociete.com/2018/08/31/louis-vallet-le-chic-a-cheval-histoire-pittoresque-de-lequitation-firmin-didot-et-cie-1891-le-frontispice/

sinon bon article synthetique en anglais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur les sabres officiers type an ix an xi qui situe leurs apparitions vers 1806 mais il semble qu on les observe plus couramment vers les années 1810 dans les représentations.

Enfin, a mon avis concernant la rareté de la datation des sabres d'officiers, les lames utilisées par les officiers (solingen ou fourbisseurs privés) ne sont pas datées et celles de klingenthal qu à partir de 1810 selon les marquages de la manufacture indiqués dans l'article anglais.
D'ailleurs, peninsula vous semblez avoir une lame dans les premieres datees suivant le nouveau marquage de 1810.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyMer 13 Oct 2021 - 20:08

Le sabre de PENINSULA est de 1813, ce n'est donc pas l'un des premiers. Les extrémités du 3 se rejoignent, si bien que l'on pourrait croire qu'il est de 1810, mais les poinçons le datent bien de 1813. Quant au dessin de Vallet, il est de 1889, donc non contemporain de l'Empire.

Il est vrai que l'article anglais est très bien. J'en avais donné le lien je ne sais plus trop où, dans un sujet relatif à la différence qui existerait entre les sabres de cavalerie légère de l'an IX et de l'an XI (pour moi, la seule différence réelle est le fourreau, mais c'est un autre affaire).

En continuant à chercher, j'ai trouvé ce tableau d'Henri-François Riesener, représentant l'héroïque Daumesnil, du temps où il était colonel-major des chasseurs à cheval de la garde. Promu à ce grade le 15 juin 1809, il est blessé à Wagram le 6 juillet de la même année et amputé de la jambe gauche :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Encore raté pour remonter plus loin que 1808, mais gloire et honneur à Daumesnil !

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyMer 13 Oct 2021 - 23:09

ah désolé, j avais cru voir un 0 (1810) pour le sabre, sinon les dates des différents marquages de klingenthal semblent être exacts et intéressants.
Le dessin de Vallet est bien de 1889 mais il est censé représenter un officier du 5eme hussard de 1806...
Cordialement


Dernière édition par jp4970 le Jeu 14 Oct 2021 - 17:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyJeu 14 Oct 2021 - 0:30

Pour Vallet, sans doute, mais on ne peut considérer comme une source un dessin non contemporain.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyVen 15 Oct 2021 - 19:18


Bonjour,

En lisant cet article en anglais où il fait référence aux "3 types de sabres XI", peut-être que cet officier en particulier voulait des normes Klingenthal pour son sabre de combat ? L'écart sur la longueur me montre un niveau de personnalisation pas habituellement réservé aux troopers.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyVen 15 Oct 2021 - 23:26

Surement, c'est ce qui est indiqué dans l'article, les officiers préféraient des lames robustes controlées (du fourbisseur Duc pour celle de l'article ou klingenthal) "sans fioriture" pour les sabres de combat lors de commandes privées.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyDim 17 Oct 2021 - 15:47

Bonjour,
voici un exemplaire de fourbisseur, Duc, qui avait le marché exclusif de la garde impériale. La poignée est en laiton rosé, sans doute dorée à l'origine. C'est  une arme taillée pour la guerre ; possiblement le sabre de bataille d'un des officiers de la garde qui laissait son sabre de parade et prenait celui-ci pour des actions où les fioritures n'étaient pas de mise.

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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyLun 18 Oct 2021 - 1:40

Très bel exemplaire, impérial bien sûr mais difficile à dater plus précisément !
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyLun 18 Oct 2021 - 9:26

en effet superbe exemplaire sans nul doute de combat...
Duc et Juste (jean) ont été fourbisseurs indépendants d'environ 1803 à la restauration donc difficile de dater précisément si ce n'est impérial.
cdlt
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyLun 18 Oct 2021 - 11:38

J'ai regardé de mon côté et constaté que Juste et Duc couvraient toute la période. Je les ai crus associés à un moment donné car un règlement de 1815 nous dit que les modèles d'épées et de sabres adoptés cette année-là étaient dus à "MM. Juste et Duc". Mais ils sont en effet indépendants, pendant comme après l'Empire.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyLun 18 Oct 2021 - 14:30

Jarlier indique pour Duc une période d'activité de l'An XII à 1817. Puis Duc jeune à la suite...
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyLun 18 Oct 2021 - 16:17

"Duc jeune" serait une piste intéressante pour identifier les productions post-impériales... si toutefois ses productions sont estampillées "Duc jeune" et non "Duc". A ce sujet, avez-vous vu ici ma nouvelle contribution sur la discrimination Empire/Restauration ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En revanche, la marque "Duc" ne permettra pas de dater précisément une production impériale, puisque toute la période 1804-1815 est couverte.

Décidément, on a bien du mal à faire remonter la production de ces sabres d'officier à la chasseur au delà de 1808 ! Arès estime qu'ils sont apparus sous le Consulat, mais comme souvent, il n'appuie son affirmation sur aucune référence.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyLun 18 Oct 2021 - 17:58

Pas de trace de duc jeune pour les modeles de la restauration toujours signés Duc.
Ensuite pour les sabres d'officiers à la chasseur, il n y a pas de raison de penser qu ils n apparaissent pas en meme temps que les modeles de troupes an ix, vu leur diversité de fabrication, le modéle suivant semble le prouver : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]   avec le poinçon lw (levavasseur), bracelets laitons etc si on en croit la description.
cdlt
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyMar 19 Oct 2021 - 15:29

Très intéressant. Levavasseur, c'est très tôt : avant le 24 septembre 1803. Le modèle an IX de troupe commençait tout juste à sortir de manufacture et le modèle an XI n'était pas encore produit (sa production commence en 1806). Cela voudrait dire que les modèles à la chasseur de troupe et d'officier sont nés simultanément, et qu'il faut bien parler de sabre d'officier de cavalerie légère "type an IX", et non "type an XI".

Le problème est que la description de Drouot manque de précision : le poinçon LW est-il présent sur la lame seulement ? sur la monture ? sur les deux ? Dans les deux derniers cas, on peut être certain que le sabre d'officier à la chasseur est apparu au plus tard en septembre 1803. Dans le premier cas, on n'est pas à l'abri du remontage d'une lame ancienne, peut-être de troupe, sur une monture plus récente.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyMar 19 Oct 2021 - 20:01

C'est le modèle XI le plus unique que je possède ou que j'ai vu. 4 branches, pointe coupée, garde coquille en toile d'araignée, pyramide égyptienne d'un côté, tête turque de l'autre, symboles talismatiques, la lune et les étoiles à travers la lame. Le tout dans un fourreau simple (bleu). Je ne sais pas quoi en penser et je n'ai certainement pas pu le dater. Est-il possible que cela provienne d'un Lancier polonais ?

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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyMer 20 Oct 2021 - 9:31

Bonjour,

Des photos des décors de la lame et de la garde plus proche seraient nécessaires. Une photo du dos de lame au niveau de la garde également. Cela permettrait d'avoir une meilleure "lecture" de cette pièce remarquable
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyMer 20 Oct 2021 - 12:34

Bonjour,

Voici quelques autres photos des détails.

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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyMer 20 Oct 2021 - 18:06

Tribunusmilitum a écrit:
Très intéressant. Levavasseur, c'est très tôt : avant le 24 septembre 1803. Le modèle an IX de troupe commençait tout juste à sortir de manufacture et le modèle an XI n'était pas encore produit (sa production commence en 1806). Cela voudrait dire que les modèles à la chasseur de troupe et d'officier sont nés simultanément, et qu'il faut bien parler de sabre d'officier de cavalerie légère "type an IX", et non "type an XI".

Le problème est que la description de Drouot manque de précision : le poinçon LW est-il présent sur la lame seulement ? sur la monture ? sur les deux ? Dans les deux derniers cas, on peut être certain que le sabre d'officier à la chasseur est apparu au plus tard en septembre 1803. Dans le premier cas, on n'est pas à l'abri du remontage d'une lame ancienne, peut-être de troupe, sur une monture plus récente.

Cordialement

Trouvé celui ci aussi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
mais on est pas a l'abri d'un remontage d'une lame ancienne avec des ensembles parfois surprenant (sabre dit officier avec monture troupe avec olive, filigrane avec olive etc). Il n'est pas facile de certifier a 100% un sabre officier à la chasseur sans remontage.
Dans tous les cas , ayant regardé beaucoup de lames marquées "manufacture nationale de klingenthal coulaux freres entreprise" donc avant 1806, deja beaucoup sont bleuies au tiers et decorées et surtout les bracelets des fourreaux associés sont tout le temps larges, tres fins comme collés au fourreau avec des filets que ce soit en laiton pour les officiers ou acier pour troupes, avec des anneaux tres fins (bracelets type an ix). Ce type de fourreau semble indiquer une fabrication précoce (bracelets plus bombés par la suite et parfois moins larges).

Aussi un sur (a priori) de 1805 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cdlt


Dernière édition par jp4970 le Jeu 21 Oct 2021 - 13:46, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyMer 20 Oct 2021 - 18:54

Bonjour,

Je pense à un remontage ou simplement du montage d'une lame "turque" en provenance des pays comme la Hongrie, Bulgarie etc. Et possiblement prise en Autriche lors des premières campagnes.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 EmptyMer 20 Oct 2021 - 19:14

Calien a écrit:
Bonjour,

Voici quelques autres photos des détails.
Bsr,
La très belle lame avec ce semi de points se rencontre également sur des sabres d'époque Restauration, officier  de chevau-léger, mais les bracelets sont différents, il n'ya a donc pas d'incertitude. La tête d'Henry IV sur la calotte nous le confirme
Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 _fcm4710

En revanche  sur un sabre type AN XI, sans aucune marque et sans bracelet, les pitons étant directement soudés sur le fourreau, encore plus difficile pour déterminer la période.
Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 _mg_1720
Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 _mg_1828
Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 _mg_1829

Personnellement je le pense Restauration à l'image des sabres de Gendarme de la Maison du Roi qui ont également les pitons soudés sur le fourreau. Comme je ne fais pas le 1er  Empire c'est ma seule référence. Si quelqu'un a des exemples du régime précédent merci de les faire valoir.
CDT
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier An XI non datés   Sabres d'officier An XI non datés - Page 2 Empty

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