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 "Faux vrais" ou "vrais faux"

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jack65
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MessageSujet: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Mar 1 Oct 2013 - 13:25

Besoin de connaisseurs pour identification d'un sabre dont je ne sais situer l’époque.
Lame de 730mm avec flèche de 25mm et longueur totale 860mm à dos arrondi, contre tranchant.
Fourreau en fer et laiton.Avec une longueur de 810mm(est ce normal ?)l’entrée correspond aux dimensions de la lame.


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Crevette
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MessageSujet: Re: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Mar 1 Oct 2013 - 14:47

Bonjour,
cette forme correspond à un sabre d'officier de cavalerie légère Consulat ou 1° Empire.
Jean Lhoste en décrit un semblable à lame de 76 cm.

Le fourreau métallique correspond au sabre.
Pour sa longueur, peut-être que la lame est légèrement raccourcie?
Cordialement,
CG
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jack65
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MessageSujet: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Mar 1 Oct 2013 - 16:49

Bonjour Crevette.
Le dos de la lame est marquée:Couleaux frère klingentahal,sans poinçons visibles (ce qui le placerait entre 1824-1829 ?)Ce qui confirmerait les gravures de la lame.

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Crevette
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MessageSujet: Re: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Mar 1 Oct 2013 - 19:38

Ce marquage ne correspondrait alors pas du tout avec la monture.
Bien que ce type de pommeau en côtes de melon ait perduré jusqu'au début de la Restauration.

Plusieurs possibilités:
- remontage d'époque d'une lame Restauration sur une monture type Consulat. Ce serait curieux, en principe on gardait une bonne lame qu'on remontait avec une monture récente, mais pas impossible sachant que cette monture n'était pas trop démodée à l'époque.

- remontage récent.

- marquage d'époque Consulat. A cette époque on trouvait déjà Mfture Nale de Klingenthal Coulaux Frères Entreprs ou Mfture de Klingenthal Coulaux Frères Entreprs, ou encore Manufacture de Klingenthal Couleaux Frères, ou Mre de Klingenthal Coulaux Frères Entreprise.
Ou d'époque Empire, la qualité de la manufacture seule changeait.

Quant à la gravure, c'est très bateau. On trouve ces symboles depuis la Révolution jusqu'à la Monarchie de Juillet: tambours, faisceaux d'armes ...
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jack65
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MessageSujet: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Mar 1 Oct 2013 - 20:09

Effectivement,il y à le bonnet phrygien et tambour avec drapeaux

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jeffdu49
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MessageSujet: Re: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Mar 1 Oct 2013 - 21:17

Bonsoir, pour ma part, jamais vu ce type de gravures dites à l'eau forte sur un sabre Empire. Donc pas d'accord sur la periode, plus tardif, au moins Louis Philippe. Il ne faut pas oublier que les fourbisseurs ou les manufactures n'ont pas jeté leurs différentes pièces pile à la fin de l'Empire, de très nombreux sabres style Empire ont vécus pour des commandes d'officiers bien après ( pas plus tard que ce matin: un sabre du type grenadier de la jeune garde vendu pour fin empire alors que, sur et certain, periode Louis Philippe...).
Une lame de 73cm est trop courte pour être utilisée en cavalerie: soit elle a été raccourcie, soit ce n'est simplement pas un sabre de cavalerie. Selon vos photos, cette lame ne semble pas avoir subit de transformation. Lorsque vous posez le sabre à coté du fourreau, la lame doit être a peu prés de la même taille, à 1 ou 2 cm prés.
Les 2 bracelets en laiton ne sont également pas période Empire ou avant, trop "carrés" toutes les pièces période Empire sont très arrondies, et sans les petits liserets que l'on vois clairement ici. Vous avez là une jolie pièce, mais pas période Empire ni avant.
Bien cordialement.
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jack65
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MessageSujet: Re: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Mar 1 Oct 2013 - 22:33

 Bonsoir jeffdu49
Louis Philippe 1830 1848. Coulaux frères klengenthal 1824 1829.(La garde ressemble un peu à celle de 1821)donc que déduire ?.....
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dbiker
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MessageSujet: Re: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Mar 1 Oct 2013 - 23:03

Couleaux Frères à Klingenthal, 1824 -1829,
Mais est-ce qu'un bonnet phrygien cadre avec Louis XVIII ? ou avec un autre roi ?
Premières années de Louis Philippe, peut-être, mais ça ne correspond quand-même pas au marquage de la lame.
La lame a pu être décorée plus tard et ailleurs qu'à Klingenthal
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jack65
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MessageSujet: Re:"Faux vrais" ou "vrais faux"   Mar 1 Oct 2013 - 23:46

En 1830 la révolution"Trois Glorieuse"renverse Charles x et le 31 juillet Louis Philippe qui le remplace prend le drapeau tricolore comme emblème de la France.Il n'est pas impossible que des officiers republicains aient fait graver leurs sabres avec un bonnet phrygien.
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Crevette
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MessageSujet: Re: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Mer 2 Oct 2013 - 9:40

On voit ce type de fourreau en pages 160 et 161 du livre de J. Lhoste pour des sabres à côtes de melon d'époque Consulat/Empire, je ne vois pas en quoi les bracelets sont plus "arrondis".
Tout juste un peu moins nets de fabrication, et encore pas tous.

De toutes façons le fourreau ne va pas avec ce sabre, la lame n'ayant pas l'air d'avoir été raccourcie.

On trouve des gravures à l'eau forte dès le moyen-âge sur des armes, mais il est vrai qu'avant la Restauration la façon de procéder était plutôt de graver au ciseau.
La main d'oeuvre coûtait déjà plus cher au XIX°.

Pour 1830 ce type de monture à la mode sous le Consulat était quand-même un poil démodée, bien qu'elle était encore un peu en usage 10 ans avant.

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jack65
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MessageSujet: Re:"Faux vrais" ou "vrais faux"   Mer 2 Oct 2013 - 20:40

En hommage du savoir faire de cette époque:3 images des gravures de cette époque





Je remercie tous ceux qui m'ont aidés pour identifier ce sabre.Cordialement.
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jeffdu49
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MessageSujet: Re: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Mer 2 Oct 2013 - 21:47

Bonsoir, pour rebondir sur le post de Mr Crevette, effectivement, toutes les pièces periode empire sont tres arrondis, travaillées,, et sans les nombreux petits filets, ouliserets, que l'on voit sur certaines pièces, ce qui permet généralement de distinguer une piéce de cette période, d'une autre. Bien cordialement.
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brachipelma78
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MessageSujet: Re: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Mer 10 Déc 2014 - 11:33

c est parfois les details les plus simples qui peuvent nous aiguiller.
j ai noté que la lame a tout de meme bien vecue et qu il en vas de meme pour
la monture.
en revanche, la cravate est nickel.
pour moi, c est un remontage tardif avec des pieces d epoque differentes.
cela n empecge pas qu il a de l allure.
cordialement
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MessageSujet: Re: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Mer 10 Déc 2014 - 16:54

Le problème avec Klingenthal c'est qu'il y a la manufacture (royale ou Impériale) mais simultanément l'entreprise Coulaux et en même temps l'entrepreneur Coulaux pouvait faire du commercial si le plan de charge le permettait... donc difficile de savoir. Un sabre de la manufacture Impériale voir par la suite Royale était inscrit manufacture Impériale ou Royale, celles qui ne le sont pas sont des commerciales.
Klingenthal a fermé en 1836 et les Coulaux ont continué de travailler sur site mais en tant qu'entreprise commerciale. Ce qui complique encore le problème. Si je me base sur ce qui est donné sur le site du Klingenthal, Coulaux frères à Klingenthal daterait des alentours de 1830/35.
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dbiker
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MessageSujet: Re: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Mer 10 Déc 2014 - 17:27

Ce marquage a commencé à être employé en 1824, théoriquement jusqu'en 1829.
En 1835 on a le marquage Couleaux frères à Klingenthal.
La lame est bien automatiquement entre 1824 et 35.
Pour la longueur de la lame, et l'attribution à la cavalerie, voir J.Lhoste page 160 no. 239.
Même monture à oreillons en navette: sabre d'officier de cavalerie. Lame 730, largeur talon 28, mais une flèche de 50.
Mais là, une flèche de 25 ça fait plutôt infanterie.

Est-ce qu'on est pas dans le domaine de tous les possible pour une arme d'officier d'achat privé ?
Remontage de différents éléments ? Je penche pour l'avis de Brachipelma, Et je trouve que c'est une belle arme, malgré son fourreau.

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MessageSujet: sabre   Jeu 11 Déc 2014 - 19:18

Bonsoir,apres recherche dans la doc('Ariés) il apparait que ce type de sabre serait un sabre d' officier d'infanterie monté(lame de 730mm),la lame pourrait être empire( bonnet phrygien vu par dbiker) et dans le livre de Blondieau sur les sabres ce type de decors existait deja sous l'empire,le marquage coulaux fréres pourrait se rapprocher de par sa calligraphie de l'empire (voir le livre de Lhoste sur les armes blanches).Le fourreau empire ou debut restauration aurait remplacé le fourreau cuir d'origine ce qui expliquerait la difference de longueur(si le foureau est mesuré de la garde et s'arrete avant le dard).La garde est de type empire avec son bouton de rivure qui selon Ariés indique un montage plus avancé dans le temps( voir la soie de la lame au bouton de rivure pour detecter un remontage?).Pour moi les piéces sont anciennes ,la lame de belle qualité et je pencherai pour un sabre fin empire,bien sûr cela sera un peu plus facile si nous l'avions dans les mains.CORDIALEMENT
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MessageSujet: Ariés   Ven 12 Déc 2014 - 10:43

Ariés comporte 30 fascicules avec des planches à l'interieur et un index,les themes des fascicules etant divers et melangés(épée,sabre,cuirasse,poignard ou dagues français du 18éme au 20éme),par exemple pour ce sabre j'ai trouvé des données dans les fascicules 19 et 25.Personnellement je pense que c'est la base de reference et il faut le completer avec d'autres,Bottet,Petard,Bondieau,LHOSTE qui souvent ont cette base commune qu'ils complétent avec leurs recherches(vente aux encheres.....) et des photos de piéces.Cotdialement
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MessageSujet: Ariés   Ven 12 Déc 2014 - 10:47

En complement de mon mail :a ma connaissance pas d'autres fascicules,pas reliés normalement car au depart ces fascicules etaient vendus separement.Cordialement
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Jean67
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MessageSujet: Re: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Ven 12 Déc 2014 - 10:52

bonjour,
un peu dans l'esprit et en vente actuellement :

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Cordialement.
Jean.
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MessageSujet: sabre de sous off à la chasseur   Ven 12 Déc 2014 - 14:51

Bonjour,la lame de votre sabre est à gouttiére et richement décorée mais de 730 mm par rapport à 870 ce qui me fait penser que le votre est d'officier d'infanterie monté fin du1 er empire qui avait peut être un fourreau cuir avec chape,bouterolle et bracelets de beliére laiton comme ceux du modele 1821 à fourreau cuir et à 2 anneaux de beliére et bouterolle laiton,celui en vente est du type modele à la chasseur donc de cavalerie légere.cordialement
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MessageSujet: Re: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Ven 12 Déc 2014 - 14:58

En complement de mon message,Ariés distingue pour ce type de sabre d'infanterie à côte de melon,des fourreaux cuir,des fourreaux fer avec anneaux et beliére laiton,des fourreaux entiérement laiton avec anneaux laiton brasés sur le fourreau et attribués à l'artillerie,bien ce sont des régles generales avec des exceptions. CORDIALEMENT
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jack65
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MessageSujet: Re: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Ven 12 Déc 2014 - 16:12

Bonjour à tous,
Tout d’abord je remercie ceux qui se décarcassent pour mon sabre.
Pour vous remercier,en voici un vrais mais ......................il vaut plus 14000 e(celui-la est un vrais de vrais)
Cordialement.
Jack



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MessageSujet: Re: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Ven 12 Déc 2014 - 17:29

bonjour,

sabre type officier infanterie 1800 ,tres nombreuses variantes pour la cavalerie lame plus longue et infanterie lame courte utilise jusqu'a la restauration

cordialement
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jack65
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MessageSujet: Re: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Ven 12 Déc 2014 - 17:58

Bonsoir,
Vendu comme sabre :Chasseur à cheval de la Garde Impériale. (14 697 euros)
Petit cadeau pour le nouvel an.

                                             [/url]
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leguetteur
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MessageSujet: Ariés   Ven 12 Déc 2014 - 19:34

Bonsoir,j'ai deja vu des 'Ariés' passer en vente publique ou sur des sites internet,avant il existait à Paris rue du bac la librairie Petitot dont mme PEtitot (apres decés de son mari)était expert en vente de livres militaires en sdv.cordialement
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rugby25
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MessageSujet: Re: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Sam 13 Déc 2014 - 11:01

jack65 a écrit:
Bonjour à tous,
Tout d’abord je remercie ceux qui se décarcassent pour mon sabre.
Pour vous remercier,en voici un vrais mais ......................il vaut plus 14000 e(celui-la est un vrais de vrais)
Cordialement.
Jack



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effectivement au vue du prix, je comprends pourquoi les repros sont de bonne qualité !!

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Evil or Very Mad
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rugby25
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MessageSujet: Re: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Sam 13 Déc 2014 - 17:11

Castelnau a écrit:
Bonjour,

rugby25 a écrit:


effectivement au vue du prix, je comprends pourquoi les repros sont de bonne qualité !!


L'inventivité des fripouilles est sans limites.

Vendre une copie n'a rien de honteux, encore faut-il  la décrire comme telle !  Laughing


exact !
mais malheureusement pas souvent le cas
dans ce haut de gamme en collection !!
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MessageSujet: Re: "Faux vrais" ou "vrais faux"   Aujourd'hui à 22:52

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"Faux vrais" ou "vrais faux"
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