casque de CHEVALIER ???

je m'excuse auprés des membres de ce forum.

bon Mr Azincourt vos arguments , ou sont les preuves? des sources !! on veut des sources pour les croisés!

alors maintenant aujourd'hui à00h57 ,c'est un casque nord italien, ou sud allemagne, vous changé vite d'avis, le 18 janvier vous affirmé que c'était un casque flamnand ou allemand, aujourd'hui à 00h45 vous édité votre message pour changé e que vous affirmé le 18/01!

pas trés diplomate tous ça!

en italie, une grande famille d'armurier manifacture leur armures , c'est la famille missaglia

depuis le XVe on appelle ses armures milanaises, je joute avec une armure de ce type, peu cher par rapport au gothique, éfficace et polyvalente, ( elles se custome à vonlonté)

armure du docteur Tobias Capwell, jouteur internationnal et conservateur au royal museum armury.

A Innsbruck en allemagne , la famille Seusenhofer faisait une rude concurence aus milanais et il est vrai que leurs armure étaient assez exporter dans l'europe, mais la france à partir du milieu XVIe commencérent à vouloir crées leurs propre travail , on peut voir au musée de l'armée de trés belle armure travaillée français depuis 1560 à 1630 , en effet louis XIII roi guerrier était le dernier Roy à portait une armure compléte , de plus il avait une collection impresionnante d'armure d'enfant ,sous l'impulsion d'antoine de pluvinel et contrairement à ce qu'ont dit ( que la joute fût interdit à la mort d'Henri II) le dauphin jouté san armure française à 13 ans sous les conseil du grand écuyers de pluvinel.



armure de joute fin XVE de type "frog" ou tête de crapaud, ma deuxiéme armure.



a gauche moi même avec une milanaise, a droite marc hammel avec une armure allemande XVIe (sienne , italie juillet 2010)

pourquoi une armure de joute et pas de guerre?

sur les photos une armures de joute de travail milanais 1510, ( musée de l'armée) le coté gauche est renforcé du gantelet à la gorge, même la spaliére est surlevé pour protégé le coté gauche du visage.

en effet il faut savoir qu'a la fin du XVe les régles de joute veut que la tête soit autorisé à "locher" de ce fait au fil des années les casques sont de plus en plus protégé du cotés gauche. 5 points pour la tete , 3 pour le haut du buste gauche, et enfin 1 si le jouteur brise sa lance à droite du buste.

une armure de guerre est symétrique de A à Z car le chevalier devait être impeccable! l'esthéthique sur un champs de bataille était un signe de discipline et de noblesse.



casque de type allemand nommer "maximilien" millieu du XVIe

Merci , très intéressant !

je répète

Armet fin XVI siècle , 1570-80
Allemagne du sud ou Italie du nord , en fait probablement Italie du nord , mais surtout pas la France .
Pour une armure de guerre. ( pas pour la joute ! )


bye bye !

Azincourt
delphinum natare doces

je n'apprend pas à un poisson à nager!

c'est facile d'affirmer des choses sans sources ni preuves,

pourquoi avoir édité vos messages pour dire une fois blanc , une fois noir?
pourquoi dire c'est que un casque de guerre et pas de joute?
pourquoi un travail italien, allemand ou flammand ( cela fait beaucoup)
pourquoi pour un noble?
pourquoi dans une tranche 1570/1580 ( c'est trés court pour cette époque)

tous les membres de ce forum attendent vos sources!!!

sinon on peut aller voir Mr renaudeau conservateur au musée d'armée et expert dans les armures de la haute époque, peut être nous aurions plus de précisions?

d'ailleurs il à diffusé un article sur une prochaine expo d'armures des princes d'europes en juin prochain avec les différentes travail

Citation :

Ces armures d’exception, objets d’apparat et signes spectaculaires voire ostentatoires,
du pouvoir des commanditaires, ont été portées par les plus grands princes et souverains d’Europe
au XVIe siècle : les rois François Ier, Henri II, Charles IX et Henri III de France, ainsi qu’Erik XIV de
Suède, l’empereur Maximilien II, l’électeur Jean-Georges de Saxe… Certaines sont même complétées
par une armure équestre comme l’impressionnant harnois d’Erik IV, que l’on peut considérer comme
l’armure la plus somptueuse jamais réalisée et qui quittera, pour la première fois depuis la Seconde
Guerre mondiale, l’armurerie de Dresde où elle est conservée.

Citation :

L’usage voulait que les armuriers restent anonymes, ce qui rend aujourd’hui difficile l’attribution de la
plupart des armures réalisées dans des ateliers français ;

on attend monsieur le poisson , on attend...

bye bye

Azincourt


PS Au fait , il s'appelle Reverseau et pas "renardeau". Allez le voir de ma part si vous voulez.

Citation :

en effet louis XIII roi guerrier était le dernier Roy à portait une armure compléte

Et l'armure de Louis XIV ? Celle qui était faite à Brescia ... en Italie.

De votre part? Vous etes qui? Decliné votre identité et allons lundi aux invalides ( j' y travaille) alllez du cran monsieur le poisson!

Mr reverseau est le conservateur en chef, alors que monsieur renaudeau est conservateur Du departement ancien!
Pour qui me prenez vous!

Et arreté de dire bye bye et de revenir aprés c est pas une cour de recré...

Je vous attend lundi aux invalides contacter moi par MP pour le rdv et on attend vos arguments c est un forum et c est fait pour debatre, apprendre et dans le calme svp...

La suite ?

C'est un casque des Daft Punk.... Et arrêtez de vous crêper le chignon, Nom d'un Anglais !!!

Ca a l'air impressionant ces reconstitutions avec tournoi, Le Marquis !

Très belle photo en tout cas.

Citation :

Ca a l'air impressionant ces reconstitutions avec tournoi, Le Marquis !

Très belle photo en tout cas.

merci!!

Citation :

La suite ?

pas de suite, cela ne sert à rien, de plus il à agité un drapeau blanc, je suis militaire je respect cela... j'ai pourtant essayé de débattre au mieux le sujet avec des arguments , même si cela n'est pas fiable à 100% , c'est cela que sert un Forum, pouvoir débattre de sujets ( dans le calme) en agrémentant de sources pour tous les membres , apprendre , se cultiver , partager...

apparemment certain ne l'entend pas de cette oreille...

dommage!

Pas de sang ,

Sans rancune aucune ( j' espère )

Je ne déteste pas un peu de passion de temps à autre , du momment que les spectateurs
se couchent plus savants le soir .

Quel hasard , c' est justement le bom du forum ...." Passion "

Bonjour le Marquis , vos deux armures "armure du docteur Tobias Capwell, jouteur internationnal et conservateur au royal museum armury." et "armure de joute fin XVE de type "frog" ou tête de crapaud" sont très belles .
Qui les a fabriqué et combien vaut une armure comme celle-ci ?


Arbalète

bonjour,

les prix varient beaucoup, celle de tobias vaut 30 000 euros , elle est complète et bleuté ( chauffe très précise) les batteur anglo saxon sont réputés dans la fabrication d'armure...


en France , très peu de batteur ( 2 ou 3) et peu expérimentés,
les miennes sont fabriqués en pologne et en Tchéquie , elles coutent entre 3500 euros et 4500 euros, mais elles ne sont pas complètes ( manque le gréves et solerets ) la protection des bas jambes n'est pas nécessaire à la joute...

les armures de joute sont toujours fabriqués sur mesure ( très important pour la sécurité du jouteur) et l'épaisseur est irrégulier car la protection doit être blindé au niveau de la tête et du coté gauche , la dossière par exemple peut faire 2 mm d'épaisseurs alors que le casque 3 minimum.

30,000 euros !

En effet elle est belle.

Par contre le style est très bizarre. Ce n'est pas typiquement milanais ... ni typiquement gothique.


Arbalète

bien vue Arbalète!


c'est une armure Anglaise qui est simplement un mélange gothique et Milanais!

bonjour en tout cas il est superbe ce casque!!
belle pièce c'est une chance d'avoir un casque comme celui-ci


pour info le marquis vous êtes aux invalides? nous avons du nous croiser puisque j'y suis au titre de la reserve n°2 "j'ai deux réserves la 1ere est au 1er rama mais l'autre est au cercle donc...

Citation :

c'est une armure Anglaise qui est simplement un mélange gothique et Milanais!

Je m'en doutais un peu . Le style anglais est très particulier, comme l'est le style français d'ailleurs.


Vous avez la chance de travailler aux Invalides !

Quelle est votre fonction là bas ?



Arbalète

bonjour,

je m'occupe en partie des traditions à l'école militaire, je suis donc tous les jours aux invalides ainsi qu'a vincennes pour des recherches..

bonsoir
ok merci pour la réponse

ça a l'air sympa comme boulot !

Je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu mais je suis d'accord avec Azincourt (bien que son pseudo soit très provocateur ).

Cet armet ne peut pas être français .
La forme ne correspond pas à celles que j'ai vu au musée de l'armée. L'armet français de cette période a une crête
très haute en arrière et le ventail est très projeté vers l'avant. L' armet français est donc long en forme et on voit toute de suite qu'il est français. Au musée de l'armée il y a plusieurs exemples d' armets français dont la plupart ont une provenance royale.

Bien que je connaisse mieux les armures du XVème siècle , je pense que cet armet est plutôt de forme allemande car il ressemble à la photo d'un armet allemand dans un de mes livres sur le sujet. Bien sûr ça pourrait être aussi un armet italien ou flamand mais je n'ai pas une documentation assez extensive pour vérifier.

Armet de joute ???
Je ne sais pas mais je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas être un armet pour le champ de bataille.
Trous de respiration sur le côté droit seulement . Sur les heaumes et bascinets à visière du XIV et XVème siècles on peut voir des trous sur le côté droit uniquement (voir mon avatar) alors que ceux ci étaient fait principalement pour le champ de bataille. Evidement il est préférable de eviter des trous sur le côté gauche pour une meilleure protection mais c'est au détriment de la respiration .

Bref , je ne suis pas sûr que l'absence des trous sur le côté gauche soit un critère pour être un casque de joute . Il y a des casques de joute du XVIème siècle qui ont des trous de respiration sur le côté gauche du ventail. J'ai d'ailleurs une photo d'un casque de joute du XVIème siècle qui en a sur les deux côtés !

oui pourquoi pas...

mais j'aimerai ( ainsi que certain de ce forum je pense) voir des sources pour pouvoir comparer , débattre, traiter...

Citation :

Sur les heaumes et bascinets à visière du XIV et XVème siècles on peut voir des trous sur le côté gauche uniquement (voir mon avatar) alors que ceux ci étaient fait principalement pour le champ de bataille. Evidement il est préférable de eviter des trous sur le côté gauche pour une meilleure protection mais c'est au détriment de la respiration .

oui, mais on parles d'un casque millieu XVIe, la symétrie était de vigueur...

Bonsoir

J'ai trouvé quelques photos d'armets français conservés dans des musées y compris le musée de l'armée . On peut voir que la forme ne ressemble pas de tout à celui de Semper et donc on peut dire avec certitude qu'il ne peut pas être français.

Concernant la symétrie , est ce que vous voulez dire que les casques du 16ème étaient symétriques et ceux du 14ème et 15ème ne l'étaient pas ? Je n'ai jamais entendu dire que les casques du 16ème siècle étaient plus symétriques que leurs prédécesseurs . Pouvez vous donc expliquer quand vous dites que la "symétrie était de vigueur " s'il vous plaît ?

Arbalète


Musée de l'Armée. Paris

Wallace Collection .Londres

Armoury Museum. Malta.

Ce week-end j'ai trouvé sans difficulté quelques photos d'armets pour la joute ou on voit bien des trous percés sur le côté gauche du ventail. Évidemment la plupart des armets pour la joute ont des trous percés sur le côté droit uniquement .... mais c'est aussi le cas pour de nombreux armets pour la guerre.

A mon avis l'absence de trous sur le côté gauche du ventail ne veut pas dire que l'armet est pour la joute.

Qu'en pensez vous ?




Armet Allemand pour la joute XVI siècle
Armet Anglais pour la joute XVI siècle
Royal Armouries , Leeds , UK.



Armet Allemand pour la joute XVI siècle
Metropolitan Museum , New York , USA.



Armet Allemand pour la joute XVI siècle
Metropolitan Museum , New York , USA.

très intéressant, je n'ai ,hélas , pas beaucoup de temps en ce moment, mais je vais me pencher sur le problème débattre sur le sujet

au plaisr

Les armures de joute sont très rare en soit, seul les chevaliers le plus riches pouvaient en acheter, de ce fait beaucoup jouter avec des armures des guerres, pas protégé pour l’activité. Pas de chiffre mais on pense à plus de 50% d’armure de guerre sur les tournois.

certain courraient une joute avec des piéces d'armures de divers époques et de divers artisans, ce qui y'a dans les musées est donc pas transparent.

quand le chevalier de tournois se faisait fabriquer une armure de tournois , elle était bien conçu pour toutes les activités : pas d'armes, joute béhourd ect... et dans beaucoup de mémoires et de précis de joute ils parles bien d'armures inconfortables, dissymétriques, lourdes, mais très protectrices...

voici des photos d'armure de joute compléte:







on voit bien la différence , l'armure n'est qu'un seul bloc, différente du gauche, des casques isolés représentés dans des musées et titré " casque de joute " a pu effectivement servir pour la joute par son propriétaire mais il avait à l'origine une utilité de guerre.

bonjour
je suis nouveau venu dans ce forum ;et votre sujet m'a interressé
j'ai deja rencontré ce type de casque dans une collection privé du périgord
il me semble en effet qu'il correspond a un casque d'origine française pour abondé dans le
sens du marquis ;
ce casque est approximativement datable du milieu du 16 eme "1560"par ses formes, bien qu'il est plus rond de forme que celui dont je parle précédement et semble
d'origine commune
commune pour moi veut dire qu'il appartenait a la petite noblesse regionnale.
PAS TRES FINI
par ses photos il semble techniquement opérationnel
DONC J'aurai dit heaume de joute
renfort,locket de fermeture et aeration semble le prouver
mais attention aux copies 17 et 18 eme ,souvent tres belles ,tel qu'il peut en exister aux invalides ,suite aux collections européennes pillées par les armées de napoleon lors des grandes invasions .et issus des grands chateau d'europe

j'ai en toute amitiée lu le dosier du marquis sur les armures;
rapide;juste souvent et biensur un peu violent pour arriver a réduire 2 siecles d'armures en quelques lignes .et quelque photos.
on voit qu'il y a de la passion la dessous
pour ma part, mon armure personnel est palatine de 1505 cf photo de l'armure du dosier du marquis au invalide qui est d'ailleur semble t il tirer de la video du film le retour des chevaliers equidia:chevalerie initiatique;que j'ai la chance de présider depuis 1993
Par ailleur j'ai jouter comme membre invité ou d'honneur
de l'equipe d'estrier uk de 2006 a 2008 cf you tube lulworth casttle
je connais un peu mr tobias capwell pour avoir jouté avec lui en 2007,alors qu'il portait encore son armure " la noir " qui est veritablement noir,cela je l'atteste pour l'avoir eu dans mes main ;la bleu étant porté par william west;et qui est une armure dont la cote frole les
100 000€ a la vente . elle a du etre vendu 70000£ en 2010 par tobias d'apres les rumeurs proche.NORMALEMENT le fabriquant est mc pherson USA mais je peu avoir mal compris...
ceci pour dire que la valeur de ses armures n'a pour logique que la qualité des recherches
et de rigueur qui on conduit a son élaboration et biensur de la qualité de son execution.
et pour finir si elle est fonctionnel.
RARE sont les produits de ce type sur le marché et rare sont les batteurs capable de les faire;
pour ma par je fabrique UN PEU par plaisir des armures du 15 eme mais de qualitée de type regionnal faute de temps pour finir mieux
alors que celle que je porte fut faite par albert jauret et lui a nécéssité 1 année de travail pour la battre car toutes les pieces sont battu
et BEAUCOUP de recherche et de voyage pour mixé la technique MILANAISE 1490 et 1505
choix fait par moi de cette période charniere a mes yeux pour garder une mobilitée de la tete et des joutes lourdes.
on retrouvait aussi cette mixité dans les armures ;une production de casques milanais sur
des cuirasses regionnales etc ....et inversement
J'ai la chance aussi de connaitre olivier renaudeau ,concervateur au invalides ,qui sans aucune Hippocrisie est un garçon tres ouvert et vraiement gentil pour repondre aux questions techniques sur ses sujets et qui sans exclusivité a toujours ete génereux en conseils et assez posé pour comprendre que la vérité d'hier peut évolué ;
envoyez lui les photos et pourquoi pas, amener lui ce armet pour le comparer aux existants dont les origines pour certains sont avérées¨.PRENEZ QUAND MEME RENDEZ VOUS...
pour ma part mon armure fut comparé et testé piece a piece avec celle de la photo
descrite armure de style milanais 1510 INVALIDE qui fut sorti de sa vitrine pour l'occasion;pesé et comparé pour analysé les techniques...
il faut dire quand meme que les armure de tobias et will west bien que magnifique ;ne font pas le poids originel car les fabiquant moderne on appliqué dans ses deux cas des aciers
a trempe de tres haute qualité reduisant fortement le poids
armure de tobias 17 kg s'est pour cela qu'il bouge bien...
La mienne cf SITE chevalerieinitiatique:st esprit 28KG
1510 INVALIDE PHOTO poids identique a la mienne 27KG

VOILA MESSIEURS
ne vous battez pas ;il semble que chacun soit de bonne foie et que nous puissions a travers
ces quelques photos nous planter tous bonnement sur la reel provenance de ce armet 16 eme?aissayons d'avancé
azincourt pourrait peut etre produire quelques documents en effets....

Bonjour St Esprit,

Merci pour ce post, fort intéressant ! Dans ce cas, le "déterrage" de sujet est tout a fait légitime, puisqu'il apporte des informations.


Petite remarque : merci de passer par la case, "présentations" du forum :

https://www.passionmilitaria.com/f1-bureau-de-recrutement

et de lire et signer le règlement.

Bonsoir,
Je profite de ce post, afin d'avoir si possibles quelques renseignement sur ce casque acquis hier matin, il provient d'une succession de la région "sud ouest".
Chaque pièce est fabriqué d'une seule pièce, quelques pièce de liaison ne semble pas appartenir à l'ensemble, tel les boulons servant à faire pivoter la "visière" et la "mentonnière".
L'ensemble pèse 2,727kg. je laisse place au photos.
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Bonjour,
Personne n'aurait une petite idée sur l'origine de ce Armet?
Je l'ai montré hier a un collectionneur de pièce haute époque, pour lui il n'y a pas de doute sur authenticité de la pièce. Si un connaisseur pouvait m'aiguiller le style, ainsi que la région de conception, les influences?
Avec, j'ai également récupéré une autre pièce qui été fixé a ce Armet mais semble venir d'un autre casque. Je mettrai des photos.