drapeau XVIIème

Bonjour,

Récemment un drapeau a été présenté en vente publique.
Après de nombreuses recherches je n'arrive pas à identifier son origine.
Il s'agit d'un tissus unique en soie rouge qui a été brodé des deux côtés des mêmes motifs. Il fait 1,6m x 1,3m. Il a perdu le tiers inférieur.
Cloué en haut, on retrouve au centre un motif avec une grenade enflammée entouré de feuillages surmontés d'une couronne de grand électeur (Kurhut). Un bandeau porte la devise : PERIENS SUI VINDEX

Voici l'avers


le revers est renforcé par un filet laissant les motifs brodés apparents



En haut sur les deux angles on retrouve un monogramme couronné (couronne ducale) que j'interprète par: LGCR



Les photos de détail montrent la grande qualité des broderies




Il devrait donc s'agir d'un drapeau et non d'une tapisserie comme il est brodé des deux côtés.
Il pourrait s'agir d'une formation d'artillerie ou de grenadiers ??? La forme du monogramme m'indique la période d'avant 1750.
Je ne retrouve pas l'origine de la devise.
Je crois pouvoir exclure l'électeur Louis Georges de Hanovre et l'électorat de Bavière.
Qu'en pensez vous, comment vous interpréteriez le monogramme couronné, est-ce le colonel propriétaire ?
Merci pour vos commentaires
Bien cordialement Ps09

Bonjour,

Pourtant Louis Georges de Hanovre a eu un monogramme similaire :



Le "C" pourrait alors être attribué a une fonction (Tout comme le "R" des monogrammes de la couronne britannique) et sa place n'importerait peu.

Sinon effectivement il doit bien s'agir d'un drapeau, l'on voit bien le passage de la hampe sur le coté.

Claude

Bonjour,

Compte tenu de l'orientation du motif central, ne s'agirait-il pas plutôt d'une bannière, destinée à être montée sur une hampe en T ?

On pourrait traduire la devise par "mourir en se vengeant" (traduction littérale : "mourant en vengeur de soi-même").

La piste de Louis-Georges de Hanovre est intéressante, mais l'ordre des lettres est ici LCG, et il faut compter avec le "R" qui s'y ajoute ("Rex" pour rappeler que Louis Georges était roi d'Angleterre ?). Il est possible aussi que l'ordre des lettres soit d'importance secondaire, mais il reste à interpréter le "C". Il n'est pas impossible qu'il s'agisse de curiae, "de la curie", traduisant en latin la notion de Kurfürst. Ce serait donc "Louis Georges, prince électeur et roi".

Cordialement

Bonjour,

En fait ce serait Georg Ludwig von Braunschweig-Lüneburg Kurfürst (en 1708) von Hannover devenu Georges premier roi de Grande Bretagne en 1714.
Je connais une plaque de giberne bavaroise ou le C veut dire Churfürst. R serait Rex cela ne colle pas.
On ne retrouve pas cette devise chez les Welfen - le mystère reste entier.

Cordialement. Ps09

J'avais initialement écarté l'hypothèse d'une graphie ancienne de Kurfürst, car je pensais que "R" signifiait rex, ce qui n'aurait pas été compatible avec un mot allemand. Mais en y réfléchissant, si l'on donne au C le sens de Churfürst - on trouve aussi Curfürst -, le R devient alors l'initiale d'un mot allemand, et l'on peut interpréter CR comme C(h)urfürst des Reichs.

En souscrivant à l'hypothèse hanovrienne, qui semble la plus plausible, il n'y a pas lieu d'attribuer la devise "Periens sui vindex" au prince électeur, puisque ce ne sont pas ses armes que le phylactère souligne. La question est plutôt de savoir si une unité militaire hanovrienne avait un telle devise, dont le caractère martial est manifeste.

Ps09 a écrit:

Il devrait donc s'agir d'un drapeau et non d'une tapisserie comme il est brodé des deux côtés.

L'usage comme drapeau me semble au contraire exclu :
- le revers ne montre que l'envers de la broderie : la preuve en est que la devise n'y est pas lisible mais apparaît comme vue dans un miroir ;
- l'emplacement du gousset exclut une hampe verticale : il n'y a pas d'exemple de drapeau présentant son motif couché sur le côté.
Il ne peut donc s'agir que d'une décoration murale ou d'une bannière destinée à n'être vue que d'un côté. Cet emblème était sans doute fixé sur une traverse horizontale dont les extrémités étaient soit posées sur des supports, soit attachées par des cordons à une hampe verticale.

Cordialement

Sur l'hypothèse hanovrienne : de tous les électeurs du XVIIIe siècle, Louis-Georges de Hanovre est le seul à porter les initiales GL ou LG. J'adhère donc à l'hypothèse formulée par Brett29.

Cette hypothèse est renforcée par le fait que le monogramme est surmonté d'une couronne ducale : l'électorat de Braunschweig-Lüneburg est un duché.

La présence de cette couronne incline à dater cette bannière d'avant 1714. Après cette date, je suppose que Louis Georges aurait utilisé la couronne royale britannique et le chiffre GR pour Georgius Rex. C'est celui qui figure sur les mitres des grenadiers hanovriens postérieurement à 1714.

Sur les unités militaires hanovriennes de la première moitié du XVIIIe siècle, j'ai trouvé ça, mais pas de trace des devises régimentaires :
https://books.google.fr/books?id=OXj5X-Cv0EAC&hl=fr&pg=PP5#v=onepage&q&f=false

Remarquez au passage la graphie Churfürst :
https://books.google.fr/books?id=OXj5X-Cv0EAC&hl=fr&pg=PA1#v=onepage&q&f=false

Bonjour

Si anglaise, la couronne de la broderie Centrale ne serait elle pas celle d'une reine ou princesse enfin une couronne féminine?

En Angleterre la couronne du roi est en forme de dôme et la reine est creuse en son centre...

Ici, il s'agit bien d'une couronne de prince électeur, entourée d'hermine.

Bonjour,

Ne faudrait il pas pas chercher dans les unités engagées par le prince de Hanovre lors de la bataille de Vienne??

Claude

Oui, entre autres, mais à mon avis, les unités à privilégier sont celles en activité dans le créneau du 23 janvier 1698 au 1er août 1714, à savoir la période où Georges Louis est prince électeur mais pas encore roi. Voilà, outre le livre dont j'ai donné le lien, une belle liste à éplucher :
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_kur-braunschweig-l%C3%BCneburgischen_Regimenter

Bonsoir,

Je prends la discussion en cours, je partage vos analyses sur ce très bel et très rare objet.

Pas de doute sur les attributs symboliques de la couronne ducale et de la coiffe électorale. Ce qui laisse peu de prétendants : Das Herzogtum Braunschweig-Lüneburg war ein Reichsfürstentum des Heiligen Römischen Reichs auf dem Gebiet des heutigen Landes Niedersachsen.
Le monogramme n'est pas évident à traduire, déjà bien chargé, ils y ont ajouté une boucle "décorative" centrale. On finira par trouver le sens des lettres C et R.
Georg Ludewig Herzog zu Braunschweig Lüneburg Churfürst est le candidat le plus probable.

Le motif central avec une grenade en flamme entourée de laurier oriente vers l'artillerie, les bombardiers ...

La devise : PERIENS SUI VINDEX ne me dit rien et mes recherches restent infructueuses.

Drapeau ou bannière ? Comme le fait justement remarquer Tribunusmilitum, la disposition du motif et les "stigmates des clous" font plutôt penser à une bannière.

Le fond est violet, c'est peut-être un indice pour rattacher cette bannière à l'artillerie de ce prince.

Allerneueser Zustand der Churfurflich Hannöverschen Armée aus das jahr 1781
État présent de l'armée de l'Électorat de Hanovre pour l'année 1781.
Dans cet ouvrage, le petit historique de l'artillerie du Hanovre nous apprend quelques éléments intéressants. Tout d'abord que c'était un amalgame successif d'éléments d'artillerie de petites cours princière: Wolfenbüttel, Osnabrück, Zell.
Et surtout que le corps d'artillerie n'a pas de drapeaux, tout comme le corps du génie, mais il a des tambours, qu'il a reçus après la bataille de Crevelt. Les caisses de ces tambours sont en cuivre recouvertes de tissu de soie violet.
La question que l'on peut se poser; ces tambours ont été remis à l'artillerie en récompense de l'action de l'artillerie du Hanovre lors de la bataille de Crefeld en 1758. Ces sont des caisses de tambours pris à l'ennemi, dans ce cas les français. Ce tissu violet est il français ou as-t-on ajouté ce drap violet à postériori reprenant la couleur de cette bannière ?
La troupe n'a pas de distinctive violette.

Bonjour,
Je vous remercie pour l'intérêt que vous portez à cet objet.

J'aimerais commenter et préciser certaines choses.
Concernant la couronne surmontant le monogramme s'il s'agit bien d'une couronne ducale (duc=Herzog) cela pourrait correspondre à Braunschweig-Lüneburg

Concernant le C dans le monogramme cela pourrait correspondre à churfürstlich/curfürstlich.
Un exemple que j'avais cité avant : une plaque de giberne du Infanterie Regiment Kurprinz ( Johan Ferdinand Ludwig fils de Max Emanuel)(Bayerisches Armee Museum Ingolstadt).
Le monogramme signifie: JFLC


Concernant la bannière le fait de la porter clouée en haut n'exclut pas un drapeau. Rappelons qu'en France les dragons ont tous leurs guidons orientés comme cela. Mais sur aucun document je n'ai vu des drapeaux pour le Hanovre orientés de cette sorte.

Concernant les devises, pour la période autour de 1760 elles sont toutes documentées dans le manuscrit dit : Gmunder Prachtschrift. Aucune ne correspond à celle étudiée ici.


Concernant l'artillerie l'information donnée par Chevert est pertinente. Ils ne portent pas de drapeaux.


Concernant la couleur la détermination reste difficile. Il s'agit en fait d'un bordeaux très sombre ayant perdu en éclat et très poussiéreux, L'appareil photographique digital n'arrive pas à rendre cette couleur originale le remaniement de la photographie n'arrive pas à rendre l'effet.

Le texte que Chevert cite parle en fait de timbales et non de tambours donnés après la bataille de Krefelt et qui étaient entourées de tabliers français en soie violette ( motif aux armes de France entouré de l'ordre de Saint Michel et du Saint Esprit. Des broderies en or à motifs floraux avec monogramme L entrelacé et agrémentées de trophées font le bord).

L'expert incontesté de l'histoire militaire du Hanovre monsieur Grosse-Löscher ( membre de la Deutsche Gesellschaft für Heereskunde) conteste l'origine hanovrienne. Un argument serait qu'aucune monnaie de cette époque ancienne ne porte ce monogramme.

De mon côté je vais continuer à chercher des arguments "pour" en recherchant p.ex. sur des reliures de livres aux armes.
En tout cas je remercie tous les membres du forum pour leur aide et leurs recherches concernant ce sujet.
Bien cordialement.  Ps09