un sabre de sous-officier ou d'officier de la Garde Municipale Parisienne à pied

Bjr,
Je viens d'acquérir un rare sabre de la Gde Municipale Parisienne de l'époque L.PH. Il est en cours de nettoyage/reconditionnement par mes soins, je ne peux donc vous le montrer aujourd'hui. D'ici la fin de la semaine cela devrait être possible. Il s'agit d'un Mle 1821 dont le dos de la lame est marquée Klingenthal 1839 et dont le haut du pan creux extérieur porte longitudinalement  en lettres capitales sur 2 ligne "GARDE MUNICIPALE PARISIENNNE -29 juillet 1830". De sabre annonce avec une certaine avance le sabre de S/O de la Garde Impériale Mle 1854. En effet la poignée est en corne à torons et la calotte est plus haute que sur le modèle d'origine. Il y a donc un espace plus important entre le bourrelet de la calotte et le raccordement de la branche principale. Ce sabre est matriculé sur le branche principale de part et d'autre de la bague ornée de fleurettes, II d'un coté et 122 de l'autre. Pour l'instant je n'ai pas trouvé la composition de la GMP, j'émets l'hypothèse que ce sabre puisse être le 122 e sabre de s/o d'infanterie  du IIe rgt. S'il s'agit bien d'un sabre de S/O car je m'interroge sur les traces de dorure sur la chape et la bouterolle. En principe les sabres de S/O ne sont pas dorés. J'ai trouvé également un reste de filigrane surlié et doré. Bien qu'il soit matriculé, pourrait-il s'agir d'un sabre d'officier?
J'ai dit en préliminaire que ce sabre est rare, en effet, je n'en ai vu qu'un  il y a quelques années au musée de la Garde Républicaine de la Caserne des Célestins. Manque de chance je ne retrouve pas les photos que j'avais faites de ce sabre dans sa vitrine. Quand on entre dans la première pièce c'est la première vitrine à gauche. De plus le musée après avoir été fermé pdt  vigipirate, n'est pas accessible facilement. Il devrait être visitable les 17 et 18 septembre pendant les journées du Patrimoine. Si un collectionneur de sabre  voulait bien aller le visiter, je le remercie par avance de tenter de déterminer s'il s'agit un sabre à monture dorée, avec des garnitures également dorées. Il pourrait également relever son identification.
Dans mon 3e livre Tome 1 page 70 , j'ai présenté un sabre d'officier à cheval de la GMP, dont le pan creux avait un très beau marquage. Le voici, pris en photo à la salle des ventes de Toulouse, en effet je n'ai pas pu l'avoir à 2 reprises, puisque la première fois il avait été acheté contre moi par un acheteur d'un pays de l'est qui ne l'a pas payé. Remis en vente, nous n'étions que 2 à le suivre mais il a fait trop cher, je crois 2500 € au marteau. C'était il y a 10 ans.

Bonjour Chape48,

Bel achat et belle persévérance! Patienter 10 ans pour pouvoir revoir l'objet désiré serait au-dessus de mes forces.

Nous attendons tous les photos annoncées.
Cordialement,
le barde

le barde a écrit:

Bonjour Chape48,

Bel achat et belle persévérance! Patienter  10 ans pour pouvoir revoir l'objet désiré serait au-dessus de mes forces.

Nous attendons tous les photos annoncées.
Cordialement,
le barde

Bjr Le Barde,
Tu as fait une confusion car je n'ai peut-être pas été assez clair. Je viens de trouver un sabre de GMP d'infanterie , celui que j'ai mis en illustration dans le post, pour montrer en particulier le marquage qui est identique dans les 2 cas, est un sabre de cavalerie que je n'ai pas pu avoir. Comme c'est aussi une rareté je ne pense pas pourvoir le retrouver un jour.
CDT

Bonjour Jean,

Hâte de voir cette trouvaille!

Mais, du coup, j'ai une question!
Ici, tu nous parles d'un sabre daté 1839, avec une poignée en corne, et tu nous dit que c'est précoce.
Selon toi, à partir de quelle année commence-t-on à trouver des sabres à poignée en corne?

Les sabres modèles 1821 avec une poignée en corne ne sont pas rare.

Bonsoir Jean,

Très beau sabre bien attribué à cette unité !
Belle pièce !

Amicalement.

Bonsoir,

En ce qui concerne l'épée à ciselures, la corne devient réglementaire en 1845. Les sabres d'officier d'infanterie modèle 1845 sont décrits avec une poignée en corne dès l'origine, contrairement aux modèles précédents. Toutefois, on trouve en effet des sabres 1821 et des 1829 antérieurs à 1845 déjà dotés d'une poignée en corne. Je pense donc qu'avant 1845, la corne était une option, comme l'était aussi le galuchat, et qu'elle est devenue la norme réglementaire en 1845.

Tribunusmilitum a écrit:

Bonsoir,

En ce qui concerne l'épée à ciselures, la corne devient réglementaire en 1845. Les sabres d'officier d'infanterie modèle 1845 sont décrits avec une poignée en corne dès l'origine, contrairement aux modèles précédents. Toutefois, on trouve en effet des sabres 1821 et des 1829 antérieurs à 1845 déjà dotés d'une poignée en corne. Je pense donc qu'avant 1845, la corne était une option, comme l'était aussi le galuchat, et qu'elle est devenue la norme réglementaire en 1845.

Bonjour Patrick,
Je ne doute pas que l'on trouve des 1821 et des 1829 avec des poignées en corne. Toutefois, après avoir passé en revue ma photothèque de ces 2 modèles (un peu moins de 80 sabres), je n'en ai pas trouvé un seul avec une poignée en corne antérieure à 1839. Cela étant dit, il ne faut pas oublier que la plupart des 1821 d'officier provenant de Klingenthal ou avec des lames de Solingen ne sont pas datés.
Pour moi, le 1er modèle de sabre règlementaire à poignée en corne est le 1837 d'officier de marine. Je dis cela malgré le fait qu'il est quasiment impossible de déterminer avec précision la date de fabrication car en ayant eu 5 avec de lames de Klingenthal, elles n'était pas datées. Difficulté supplémentaire, souvent les poinçons sont masqués partiellement car trop près du plateau de garde.
CDT
Jean
NB : je vais modifier mon post initial car en visionnant ma photothèque je viens de retrouver les photos d'un 1821 de la GMP, ce qui porte à 3 le nb d'exemplaires découverts.

CHAPE48 a écrit:

Bjr,

J'ai dit en préliminaire que ce sabre est rare, en effet, je n'en ai vu qu'un  il y a quelques années au musée de la Garde Républicaine de la Caserne des Célestins. Manque de chance je ne retrouve pas les photos que j'avais faites de ce sabre dans sa vitrine. Quand on entre dans la première pièce c'est la première vitrine à gauche. De plus le musée après avoir été fermé pdt  vigipirate, n'est pas accessible facilement. Il devrait être visitable les 17 et 18 septembre pendant les journées du Patrimoine. Si un collectionneur de sabre  voulait bien aller le visiter, je le remercie par avance de tenter de déterminer s'il s'agit un sabre à monture dorée, avec des garnitures également dorées. Il pourrait également relever son identification.

Bjr, je suis obligé de rectifier dans la 1ere phrase " je n'en ai vu qu'un". En effet, pour répondre conjointement à Quentin et Tribunusmilitum, je viens de parcourir ma photothèque des Mles 1821 et 1829 et j'ai retrouvé un 1821 de la GMP, marqué exactement comme le mien de novembre 1839. IL est curieux que ces 2 modèles et celui de cavalerie soit tous les 3 du même mois. Il devait s'agir d'une commande unique. Ce 1821 était présenté par la salle de vente Jean Havin d'Argent sur Sauldre (18) en mars 2018 . J'ai fait des recherches sur cette salle de ventes pour tenter de connaitre le prix d'adjudication. Elle est définitivement fermée. Si on lit les opinions exprimées sur Google, on peut en déduire qu'elle a connu des difficultés relationnelles et semble-t-il  judiciaires, puisqu'il est évoqué des créances impayées.
CDT
[size=18]PS : je rappelle que je cherche un collectionneur parisien pour aller visiter le musée de la  GR de la caserne des Célestin lors des journées du patrimoine 17 et 18 septembre.

CHAPE48 a écrit:

Je ne doute pas que l'on trouve des 1821 et des 1829 avec des poignées en corne. Toutefois, après avoir passé en revue ma photothèque de ces 2 modèles (un peu moins de 80 sabres), je n'en ai pas trouvé un seul avec une poignée en corne antérieure à 1839.

Mon sabre d'officier d'artillerie modèle 1829 fabriqué au Klingenthal en mai 1830 possède une poignée en corne. Il s'agit d'un modèle à soie vissée avec "bouchon" de calotte cloué, ce bouchon ayant été remplacé ou sa fleur de lis effacée au changement de régime. Bien sûr, on ne peut exclure que la poignée ait été changée à l'occasion de cette opération, mais je doute qu'on ait attendu 1839 pour ce faire.

Cordialement

Bonjour,

Cette date commémorant la 3 ème journée des 3 glorieuses qui de fait marque la fin de la restauration et le début d'une monarchie parlementaire qui augurait de changement important. Cette date marque aussi la recréation de cette garde avec Lafayette à sa tête, alors qu'elle avait été dissoute le 29 avril de cette même année.

Aussi nombre d'officiers de la GRP ont-ils voulut marquer cette date particulièrement symbolique puisqu'avec Lafayette à leur tête elle fait le lien avec la révolution de 1789. Dans ce cas il doit exister, ou plutôt il a existé certainement quelques dizaines de sabres marqués de cette façon.

Bonjour Jean,

Merci pour ces éléments.
Il est donc à retenir qu'une poignée en corne sur un sabre d'un modèle antérieur à 1840, date ce sabre d'au plus tôt 1839, voire 1837.
Ca va aider à dater pas mal de modèles 1821!

Pour Jean Havin, je le connais. La prochaine fois que je le croise, je lui demanderai.
Toutefois son étude était plutôt spécialisé dans la vente d'armes de chasse que d'armes militaires.
Je te confirme qu'elle est fermée.
Par contre, je pense qu'il vaut mieux faire fi des 2 avis négatifs sur Google. Connaissant bien ce monsieur, ce n'est absolument pas son genre!
(et d'autant plus que le dernier avis négatif laissé, l'a été par une personne qui ne laisse que des avis négatifs, et sans avoir testé les structures. Il a laissé des messages négatifs sur 2 maisons de vente... De là à penser qu'il s'agit d'un message de la concurrence pour décrédibiliser cette maison de vente, il n'y a qu'un pas à faire...)

Quentin1873 a écrit:

Il est donc à retenir qu'une poignée en corne sur un sabre d'un modèle antérieur à 1840, date ce sabre d'au plus tôt 1839, voire 1837.

Il est fort possible que la poignée de mon sabre d'officier d'artillerie modèle 1829 de 1830 soit d'origine, même si rien ne peut le prouver.

En tout cas, je me garderais bien de faire de la poignée un critère de datation ! Techniquement, rien n'empêche la poignée en corne d'avoir eu cours bien avant 1839 ou 1837, à titre de fantaisie.

Tribunusmilitum a écrit:

Quentin1873 a écrit:

Il est donc à retenir qu'une poignée en corne sur un sabre d'un modèle antérieur à 1840, date ce sabre d'au plus tôt 1839, voire 1837.

Il est fort possible que la poignée de mon sabre d'officier d'artillerie modèle 1829 de 1830 soit d'origine, même si rien ne peut le prouver.

En tout cas, je me garderais bien de faire de la poignée un critère de datation ! Techniquement, rien n'empêche la poignée en corne d'avoir eu cours bien avant 1839 ou 1837, à titre de fantaisie.

Re Patrick,
Effectivement on peut trouver des poignée en corne avant 1839 ou 1837, mais sauf comme dans ton cas où la lame est datée, on ne peut avoir de certitude sur ceux qui sont non datés. Il s'agit d'un sabre d'officier donc tout est possible quand à la modification de la poignée. D'autant que le Mle de Trp de canonnier 1829 à la fleur de lys que j'ai pu photographier à la bourse de Poitiers, daté de juillet 1830 possède une poignée recouverte de basane filigranée. Il n'en demeure pas moins que le 1er sabre règlementaire à poignée en corne est à mon avis le 1837 d'officier de marine et non le 1845 d'officier d'infanterie.
CDT

Merci vivement de ce commentaire. Je n'ai pas cité le 1837 car je ne connais strictement rien aux sabres de marine !

Tribunusmilitum a écrit:

Merci vivement de ce commentaire. Je n'ai pas cité le 1837 car je ne connais strictement rien aux sabres de marine !

Bjr Patrick,
Tu es tout excusé, on ne peut tout savoir, par exemple je n'y connais pas grand chose en médaille, sorti des modèles les plus courants. Toutefois avec une collection de sabres non thématique, j'ai une vue assez large du sujet.
CDT

Bonjour,

Je suppose que le sabre dont on parle initialement est celui qui s'est vendu fin aout sur NB.
En attente de voir les photos après sa remise en forme !

Cdlt

Gwalchaved a écrit:

Bonjour,

Cette date commémorant la 3 ème journée des 3 glorieuses qui de fait marque la fin de la restauration et le début d'une monarchie parlementaire qui augurait de changement important. Cette date marque aussi la recréation de cette garde avec Lafayette à sa tête, alors qu'elle avait été dissoute le 29 avril de cette même année.

Aussi nombre d'officiers de la GRP ont-ils voulut marquer cette date particulièrement symbolique puisqu'avec Lafayette à leur tête elle fait le lien avec la révolution de 1789. Dans ce cas il doit exister, ou plutôt il a existé certainement quelques dizaines de sabres marqués de cette façon.

Bsr Michel,
Tu confonds les Gardes Nationales avec la  Garde Municipale de Paris.  Il ressort de mes recherches que celle-ci a été crée par le 1er Consul Napoléon en 1802, que celui-ci l'a dissoute en 1812 car elle avait participé  à la tentative de prise du pouvoir par le Gal Malet dit "bouffe la balle ". Elle a été recrée le 16 08 1830 par L.PH


Le même jour, L.PH instaure le Gal de Lafayette commandant général des gardes nationales du royaume:

Nous avons donc bien 2 corps militaires distincts, d'autant que par ordonnance du 14 08 1838 la GMP est rattachées à la Gendarmerie. Suite au renversement de L.Ph la GMP est licenciée le 25 02 1848. Le 16 05 1848 la Garde Républicaine Parisienne est crée. Le 01 02 1849, sous le nom de Garde Républicaine, elle est rattachée à la Gendarmerie. Elle est donc la descendante directe de la GMP.
L'ordonnance royale du 26 07 1839 augmente les effectifs de la GMP. On passe de 1443 hommes dont 68 S/O à 2996 dont 175 S/O. Il donc dorénavant 16 compagnies  de 159 gardes à pied et 4 escadrons de 100 gardes à cheval.   J'ai pu déterminer que sur cet effectif il y avait 175 gardes à pied sous-officiers, en incluant ceux du peloton hors rang. Donc la quantité de sabres du Mle 1821 qui les armait est égal à ce nombre. Il ne doit pas en rester beaucoup. Je maintiens donc que c'est un modèle rare. Ce qui aurait été différent s'il s'était agi de la Garde Nationale.
Amicalement

Perthy a écrit:

Bonjour,

Je suppose que le sabre dont on parle initialement est celui qui s'est vendu fin aout sur NB.
En attente de voir les photos après sa remise en forme !

Cdlt

Bsr Perthy,
Bien vu, c'est effectivement celui-là. D'ici 2 jours, si tout se passe bien, je le présenterai.
CDT

Bonsoir

Tu as tout a fait raison, j'ai lu garde nationale. Mais je n'ai pas dis que ce modèle. Avec mes excuses je serais plus attentif la prochaine fois

Pour en revenir à l'utilisation de la corne, voici un autre sabre d'officier d'artillerie modèle 1829 du Klingenthal daté de février 1830 et doté d'une poignée en corne :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je reste donc sur ma thèse de la corne comme option offerte aux officiers dès la fin de la Restauration, au lieu du veau chagriné réglementaire.

Au passage, il faudra que l'expert révise sa chronologie historique (Monarchie de Juillet en février 1830 !) et ses appellations réglementaires (on ne répètera jamais assez que cette arme s'appelle "sabre d'officier d'artillerie modèle 1829")...

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Pour en revenir à l'utilisation de la corne, voici un autre sabre d'officier d'artillerie modèle 1829 du Klingenthal daté de février 1830 et doté d'une poignée en corne :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je reste donc sur ma thèse de la corne comme option offerte aux officiers dès la fin de la Restauration, au lieu du veau chagriné réglementaire.

Au passage, il faudra que l'expert révise sa chronologie historique (Monarchie de Juillet en février 1830 !) et ses appellations réglementaires (on ne répètera jamais assez que cette arme s'appelle "sabre d'officier d'artillerie modèle 1829")...

Cordialement

Bjr Patrick,
Je vois la lame dans un super état, le prix pour une pareille qualité n'était pas élevé. Je ne pense pas que l'expert ait tort en indiquant Monarchie de Juillet. En effet, en février 1830, époque Charles X, la calotte devait être gravée de la fleur de lys des Bourbons. Comme elle n'est pas évoquée, c'est un détail important que l'expert (lequel?) ne pouvait pas ne pas remarquer. Elle a donc été effacée et donc le sabre a été utilisé durant le règle de L.PH.
CDT
PS: si la fleur de lys avait été présente le sabre aurait fait un tout autre prix. En 2020 à Poitiers, il s'en est vendu un de troupe 1000€. Le comble c'est mon voisin de stand qui l'a vendu, je ne l'avais pas remarqué. J'ai toutefois pu le photographier et je l'ai présenté dans mon dernier livre. Il avait une particularité étonnante, car doté de la fleur de lys il était de juillet 1830, donc fabrication juste avant la fin du règne des Bourbons.

CHAPE48 a écrit:

Perthy a écrit:

Bonjour,

Je suppose que le sabre dont on parle initialement est celui qui s'est vendu fin aout sur NB.
En attente de voir les photos après sa remise en forme !

Cdlt

Bsr Perthy,
Bien vu, c'est effectivement celui-là. D'ici 2 jours, si tout se passe bien,  je le présenterai.
CDT

Bjr à tous ceux qui attendent les photos du sabre que j'ai acheté.
Tout d'abord le sabre dans son état initial.




Après un certain nombre d'heures de remise en état. Néanmoins, malheureusement je n'ai pas pu complètement effacer la corrosion de la pointe et quelques tâches sur la lame. Je pense qu'il faut s'en satisfaire, car avec 179 sous-officier dénombrer après l'augmentation des effectifs du 26/07/1839.






Je n'ai pas trouvé de textes  qui précise l'armement de la GMP. Lorsqu'elle a été recrée l'ordonnance royale du 16/08/1830
indique


Cet ancien corps est-il celui de la Garde Royale parisienne  qui a été dissoute simultanément?  Je n'ai rien trouvé sur l'armement de cette Garde.
CDT

Bonjour Jean,

Tout à fait magnifique. Marquage rare mais également sur le dos de la lame que j'ai très peu vu sur les 1821.