Sabre An XI Solingen R.S. & C. avec fourreau 2 vis sur cuvette d'entrée

Bonjour à tous,

Ce sabre an XI me pose quelques problèmes d'identification........




Il s'agirait me semble t'il d'une fabrication "privée" de la "manufacture de Solingen R.S. & C." comme indiqué sur le plat de la lame pour Kirchbaum et Schnitzer ou bien Kirchbaum et Schimelbusch ? .... j'ai lu les différents échanges sur ce site et lu les différents ouvrages cités sans avoir pu statuer sur le nom du 2è associé... mais là n'est pas le débat !




La lame ne comporte qu'un seul poinçon sur le talon, le fameux "C" attribué à un contrôleur anonyme de cette fabrique.


Les dimensions du sabre sont les suivantes et ne semblent pas trop différer des standards habituels :

lame : 890mm avec une flèche de 51mm  pour une largeur au talon de 35.9 mm et au centre de : 31mm.
L' épaisseur de la lame est de 10.5mm.
La hauteur totale de la garde (oreillon non compris) est de 140mm.
Le poids total de l'arme est de 2.3kg.

Le fourreau quant à lui, me pose problème par la forme du dard et par (peut être) la largeur des bracelets (13.8 mm)... mais surtout par la présence de 2 vis sur la cuvette d'entrée du fourreau.





Je n'ai jamais vu de fourreau de An XI avec deux vis... cela m'intrigue, qu'en pensez vous ? s'agit'il d'un fourreau de récupération ? ou une particularité de cette fabrique ?

Chose étrange, le fourreau s'adapte très parfaitement à l'arme.
Le fourreau ne porte pas de poinçon "visible" sauf ce qui semblerait être "S & K" sur le dard

url=https://servimg.com/view/19805445/1246][/url]

J'aimerai avoir votre avis éclairé sur ce fourreau et sur le sabre

Merci pour votre implication

Cordialement,
Showa tenno

Très intéressant post, je me demande s'il ne s'agit d'un des lots d'un récente vente néerlandaise (mi 2020). Je pense à une réutilisation d'armes françaises par l'armée hollandaise après la chute d'empire.

Voici les informations que j'ai obtenues sur mon sabre Kirschbaum, Schimmelbusch, &Cie qui ressemble beaucoup au vôtre.   https://www.passionmilitaria.com/t120948-sabre-an-xi-de-cavalerie-legere-poincons

Bonjour Katana,

merci pour ces informations, il me semble que mon sabre ressemble tout à fait au vôtre et que la fabrication par Kirschbaum, Schimmelbusch, &Cie est confirmée.

Pour le fourreau je n'arrive pas clairement à voir si le vôtre possède deux vis comme le mien ? est-ce le cas ?

si oui cela me conforterait un peu plus sur l'authenticité du mien.

Cordialement,

Oui deux vis Showa tenno.

Katana,

Parfait, merci beaucoup,

très cordialement,

Les sabres à lame K.S. et C assemblés à Versailles n'avaient qu'une seule vis sur le fourreau.
Votre sabre comme le mien a été fabriqué et inspecté en Allemagne.

https://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/31745/sabre-troupe-de-cavalerie-legere-modele-an-xi-premier-empire.html

Merci Katana pour ce complément,

c'est maintenant beaucoup plus clair car je ne pense pas avoir vu (sur catalogue ou en vente aux enchères) de sabre An XI ou An IX de fabrication française avec deux vis.

J'ai toujours vu sur les fourreaux de ce type (An XI ou An IX) soit pas de vis ou une seule vis.

Cordialement

Showa tenno a écrit:

Bonjour à tous,

Ce sabre an XI me pose quelques problèmes d'identification........

Il s'agirait me semble t'il d'une fabrication "privée" de la "manufacture de Solingen R.S. & C." comme indiqué sur le plat de la lame pour Kirchbaum et Schnitzer ou bien Kirchbaum et Schimelbusch ? .... j'ai lu les différents échanges sur ce site et lu les différents ouvrages cités sans avoir pu statuer sur le nom du 2è associé... mais là n'est pas le débat !

Cordialement,
Showa tenno

Bjr,
Les 2 vis de fixation de la cuvette se retrouvent sur les sabres allemands plus tardifs, débuts d'une technique?
Les 2 vis, compte tenu de leur aspect, ne sont pas des reproductions.
EN revanche, examinez bien avec une loupe le marquage du dos dont on aperçoit les irrégularités hésitantes. Je pense qu'il a été repris au burin électrique.
CDT

Il me semble bien qu'un nombre assez conséquent de sabres similaires est passé en vente il y a qelques mois ici (juin 2020 ?) : https://www.venduehuis.com/en/
pour moi ce montage de cuvette de fourreau est hollandais ou belge.

Bonjour "Chape48"

Merci pour ces renseignements, j'avais remarqué le côté tremblant de l'écriture, comme vous le supposez la reprise au burin est possible. Pour ce qui est de l'écriture, la forme générale, les boucles les courbes, je la trouve assez semblable à un exemplaire présenté par B. Malvaud, ci dessous :






Bonjour "nansouty"

Merci je vais creuser cette piste

Cordialement,

Showa tenno a écrit:

Bonjour "Chape48"

Merci pour ces renseignements, j'avais remarqué le côté tremblant de l'écriture, comme vous le supposez la reprise au burin est possible. Pour ce qui est de l'écriture, la forme générale, les boucles les courbes, je la trouve assez semblable à un exemplaire présenté par B. Malvaud, ci dessous :
Cordialement,

Re,
Le marquage d'origine devait être encore assez lisible et le "graveur" l'a suivi. Il n'en demeure pas moins qu'il l'a altéré en épaississant les lettres.
CDT

Voici un autre exemple de gravure à Showa tenno.
Comme pour les gravures des lames Klingenthal, elles sont toutes légèrement différentes.

Katana a écrit:

Voici un autre exemple de gravure à Showa tenno.
Comme pour les gravures des lames Klingenthal, elles sont toutes légèrement différentes.

Certes les petites différences sont dans la forme des caractères, mais pas dans la netteté du trait, ici c'est une gravure à l'acide, sans bavure ni a-coup.
CDT

Effectivement la démonstration est convaincante

Parfait,

Quod erat demonstrandum.......Ce qu'il fallait démontrer... l'a été.!!!

En regardant de plus près la gravure de mon sabre, la vôtre semble correcte et intacte Showa tenno.

Katana a écrit:

En regardant de plus près la gravure de mon sabre, la vôtre semble correcte et intacte Showa tenno.

Bjr,
Je ne comprends pas bien votre intervention. Vous montrez une gravure dont les à-coups et irrégularités démontrent qu'elles n'est pas d'origine, mais réalisée de façon contemporaine au burin électrique.
CDT

Bonjour "chape48" et "katana",

Si je comprends bien, cela voudrait donc dire que nous sommes en présence de deux sabres (katana & showa tenno) avec gravure :
au mieux "repassée, renforcée" au burin électrique ou au pire "fausse" inquiétant !!

Showa tenno

Je ne sais pas comment les Allemands faisaient leurs gravures mais voici un autre exemple sur mon épée de cavalerie légère britannique de 1788, la même que votre sabre et les deux miennes, donc on doit conclure que la gravure est originale et non retouchée.

Katana a écrit:

Je ne sais pas comment les Allemands faisaient leurs gravures mais voici un autre exemple sur mon épée de cavalerie légère britannique de 1788, la même que votre sabre et les deux miennes, donc on doit conclure que la gravure est originale et non retouchée.

Re, je ne sais comment les anglais faisait leur marquage, je ne me prononcerai donc pas sur l'authenticité. En revanche, vous avez pu juger sur l'autre exemple fourni d'un marquage provenant de Solingen, la différence de qualité. Libre à vous de penser que l'autre est authentique, il est nécessaire qu'il y ait en ce bas monde des naïfs pour que les bidouilleurs puissent prospérer.
CDT

Comme l'a démontré "Chappe 48" la différence entre une gravure à l'acide et une gravure au burin électrique est malheureusement incontestable.
La seule certitude que nous avons c'est que le burin électrique n'existait pas sous l'empire !
Je me raccroche (et essaye de me rassurer) à l'hypothèse de "Chappe48" qui dit que peut être la gravure a été reprise au burin électrique.... ce qui serait un moindre mal.!
Car, je suppose que l'hypothèse d'un graveur parkinsonien est à écarter !!!!!
Mon sabre dormait dans une collection depuis une trentaine d'année, c'est la seule chose que je sache sur cette arme, la re-gravure ou la gravure ne serait donc pas récente.
Merci à "Chappe48" pour son implication
cordialement
Showa tenno

La gravure à l'acide est différente de la normale, mais je n'ai aucun doute sur son authenticité.
Et voici un autre exemple.
Ou le graveur électrique fantôme a-t-il encore frappé ?

Katana a écrit:

La gravure à l'acide est différente de la normale, mais je n'ai aucun doute sur son authenticité.
Et voici un autre exemple.
Ou le graveur électrique fantôme a-t-il encore frappé ?

Bjr,
La largeur des caractères me fait penser à celle que l'on peut voir sur les copies "indiennes" du sabre du Mle ANXIII souvent d'octobre 1813. S'agissant du caractère hésitant / tremblé d'une supposée gravure manuelle au burin, il serait nécessaire d'avoir l'expertise d'un graveur professionnel. Toutefois, j'ai vu la façon de faire ceux-ci sur des vidéos, le burin est poussé de façon régulière et donc linéaire, même avec l'usage d'un petit marteau. In fine, chacun en pense ce qu'il veut.
Cdt

En regardant cette vidéo, je dirais que la gravure de la lame se fait au marteau et au burin.
Mais pourquoi certaines lames allemandes sont gravées à l'acide à la place, qui sait ?

https://www.youtube.com/watch?v=HQBDNMmkZwg

Une possibilité est qu'ils ont utilisé la méthode de gravure au marteau et au burin lorsqu'ils n'avaient plus d'acide à utiliser.

Bonjour,

Je suis tout à fait confiant dans l'analyse de "Chape48" bien que j'eusse préféré un autre résultat !!. Si je puis me permettre de lui faire un peu de publicité je dirais que ses livres de référence sur les sabres sont pour moi de précieux viatiques, j'ai en effet comparé l'écriture de mon sabre avec les photo en gros plan, et de qualité, sur son livre (sabres de la restauration) et le résultat est incontestable entre la finesse d'une gravure à l'acide et une gravure au burin électrique.
Je me permet d'en revenir à mon sabre :
l'ensemble me parait bien homogène, la fusée est bien attaquée par les insectes à de nombreux endroits, le fourreau à une rouille bien répartie avec une attaque plus importante au niveau du dard, les vis sont anciens, le poinçon sur le talon de la lame (bien qu'avec la frappe plus importante d'un côté) parait bon, le montage de la lame est extrêmement rigide sans aucun jeu.... bref... tout me fait penser à un sabre authentique.... à l'exception de cette gravure tremblante.!!!
cordialement,
Showa tenno

Showa tenno a écrit:

Bonjour,

Je suis tout à fait confiant dans l'analyse de "Chape48" bien que j'eusse préféré un autre résultat !!. Si je puis me permettre de lui faire un peu de publicité je dirais que ses livres de référence sur les sabres sont pour moi de précieux viatiques, j'ai en effet comparé l'écriture de mon sabre avec les photo en gros plan, et de qualité, sur son livre (sabres de la restauration) et le résultat est incontestable entre la finesse d'une gravure à l'acide et une gravure au burin électrique.
Je me permet d'en revenir à mon sabre :
l'ensemble me parait bien homogène, la fusée est bien attaquée par les insectes à de nombreux endroits, le fourreau à une rouille bien répartie avec une attaque plus importante au niveau du dard, les vis sont anciens, le poinçon sur le talon de la lame (bien qu'avec la frappe plus importante d'un côté) parait bon, le montage de la lame est extrêmement rigide sans aucun jeu.... bref... tout me fait penser à un sabre authentique.... à l'exception de cette gravure tremblante.!!!
cordialement,
Showa tenno

Bjr Showa tenno,
Je vous remercie de vos remerciements et fier de voir que mes livres peuvent servir de référence. Je partage tout à fait votre analyse sur le sabre, c'est un très bon sabre, mais celui qui a retouché la gravure aurait mieux fait de s'abstenir. En effet, si un marquage du dos est usé, c'est rare quand il n'y a pas des restes et avec un peu de pratique, on peut deviner ce qui était écrit. Souvent, le plus difficile est d'interpréter le restant de date, car l'écriture est parfois assez fantaisie et on peut voir dans les annonces de vente les erreurs auxquelles conduise une lecture rapide et irréfléchie qui fait fi de la cohérence avec le modèle.
Cordialement.

Bjr à tous,
A l'occasion d'une recherche, je viens de compulser 23 ans de catalogues de ventes aux enchères en France de militaria, je viens de retrouver le catalogue de la vte à laquelle Nansouty a fait référence dans ce post. Elle s'est déroulée à la Haye le 22 juin 2020. Il s'agissait des réserves d'un arsenal hollandais comportant 553 sabres de différents modèles dont des français AN XIII et An XI, certains provenaient de Klingenthal, mais beaucoup de Solingen, en particulier les AN XI. Ceux-ci avaient  le fourreau avec 2 vis latérales de chape, ce sabre était identifié comme cavalerie légère n°2. Beaucoup n'étaient pas marqués sur le dos, mais avaient des poinçons sur la lame. Quelques uns avaient une inscription sur le dos, comme celle qui figure sur la page scannée du catalogue,voir ci-dessous. Ces 2 inscriptions sont  bien nettes, donc faites à l'acide. Je remarque que le catalogue ne montre pas d'exemple de gravure hésitante au "burin". Showa tenno, si vous avez acheté votre sabre depuis cette vente, il y a de grandes chances que votre AN XI en provienne. Je me répète, cela confirme que ce sabre est authentique mais que son marquage est contemporain.
Cordialement