Sabre de général Mdl 1822 recherche propriétaire d’origine

Bonjour,

Vous trouverez ci dessous un sabre de général de brigade de cavalerie qui recherche désespérément son propriétaire.
La dragonne de petite tenue ne me parait pas du modèle (plus large pour la troupe, pour les officiers je ne sais pas). En tout cas c’est une pièce pas courante me semble t’il.



Les éléments que j’ai :
Sabre gravé  « Couleaux & Cie Klingenthal France».



Les poinçons un B et un C (ou G) étoilés correspondrait à une fabrique entre 1895 et 1900 selon le site de  http://klingenthal.chez.com/marquages_coulaux.htm



Le monogramme OE a priori.





Les questions que je me pose pour mes recherches:
- la lettre centrale du monogramme est elle pour le nom? le prénom? ou il n’y a pas de règle ?
- ce sabre a été en service dans quelle Armes (pour moi la cavalerie et l’Artillerie à partir de 1899) ?
- Jusqu’à quand a-t-il été utilisé ?

En me basant sur le répertoire des généraux, je n’arrive à rien de bien concluant (en prenant tout les noms en E et un prénom en O et vice versa):

ESTABLIE Yves Emile Octave (1921-1980) GBR : Trop jeune donc pas lui
EXELMANS Charles Marie Jacques Octave (1854-1935) GBR : Infanterie donc pas lui
OBERLE Marcel Edmond Joseph (1871-1949) : Médecin donc pas lui
OCHER de BEAUPRE Édouard (1784-1867) GBR : Trop vieux donc pas lui
ODILE Eugène Victor Léon (1860-1937) : Médecin donc pas lui
O'DONNEL de L ABISBAL Enrique : ÉTRANGER donc pas lui
OHERNE Alexandre Émile (1871-1932) GBR : Infanterie donc pas lui
OILLIAMSON d’ Marie Gabriel Eléonor (1738-1830) Lieutenant Général : Trop vieux donc pas lui
ORLÉANS, duc d’AUMALE d’,  Henri Eugène Philippe Louis (1822-1897) GDI : Infanterie donc pas lui
ORNANT d’, Marie Édouard (1822-1909) GBR : Etat-Major peut être lui mais étant colonel en 1870 il parait un peu vieux. Par ailleurs je n’arrive pas a trouver dans quelle Arme il a servi en EM.
OSMOND d’, Marie Joseph Eustache (1756-1839) Lieutenant Général : Trop vieux donc pas lui
OSMOND d’, René Eustache (1751-1838) Lieutenant Général : Trop vieux donc pas lui
OTT Eugène Jean (1919-2006) GBR : Trop récent donc pas lui
OUDRI Émile (1843-1919) GDI : Infanterie donc pas lui

Toutes idées sont les bienvenues.

Si par ailleurs quelqu’un pourrait me fournir une estimation (Sabre + dragonne).

Par avance merci.

Claude

Il a très bien pu faire rajouter les étoiles après.
Il n'était donc peut être qu'officier de cavalerie ou artillerie lors de l'achat de son sabre entre 1895 et 1900.
Les 2 étoiles arrivent en fin de carrière.
Ce sabre est encore utilisé dans la la Garde Nationale.

Il faudrait savoir quand il a disparu de l'uniforme dans la cavalerie et dans l'artillerie pour avoir une fourchette plus large.

Tu n'as pas plus d'infos de l'ancien propriétaire?

Au niveau de la dragonne, j'ai aussi l'impression qu'elle est plus pour un sabre d'officier d'infanterie. je crois que les dragonnes de cavalerie sont effectivement plus larges.

Bonjour; il me semble que le "E" pourrait aussi être un "H".
A+. JC

Bonjour,

Ayant un sabre de général également avec initiales peux tu me dire où as-tu trouve le répertoire des généraux s'il teplait ?

Cordialement,

Clement

Bonjour,
Je ne pense pas trop à un H car il y a des barres transversale en partie supérieure et inférieure.
En fait je pense que le monogramme est un monogramme avec une symétrie comme cela se faisait parfois.
Pour le répertoire des généraux, il est disponible ici (attention il y a du monde):
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/sites/default/files/SHDGR_REP_YD.pdf

Claude

Bonjour, et merci pour le répertoire !

Désolé Marne14, je ne peux pas répondre en MP, et encore désolé ma demande d'estimation n'est pas en vu de le revendre.

Cordialement,

Claude

Ah oui, le nombre de messages....

Merci.

Brett29 a écrit:

Pour le répertoire des généraux, il est disponible ici  (attention il y a du monde):
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/sites/default/files/SHDGR_REP_YD.pdf

Au fait, liste bien intéressante, mais, attention, elle se prend les pieds avec les particules : les "du" sont à "d", alors que les "de" sont à l'initiale de ce qui suit...

Bonsoir,
un plan plus gros du monogramme serait le bienvenu...
Cdt

Bonjour,
le E ne serait pas un B?
cordialement
JB

De plus, je pense que pour un général avec une particule (de, du, d') on aurait plutôt les armes (armoiries) de la famille plutôt que les initiales.

Ça peux déjà limiter les recherches.

team_aristide a écrit:

Bonjour,
le E ne serait pas un B?
cordialement
JB

Bonjour,

Si tel était le cas, les angles intérieurs droits ne seraient-ils pas plus adoucis que les gauches ?

Bonjour,

Voila le gros plan :


Le E peut être éventuellement un B même si, je suis d'accord avec MARNE14 les angles intérieurs droit serait pour moi aussi plus adoucis que les gauches.

Je pense que c'est bien un OE avec effet de symétrie.
J'écarte le CE car dans ce cas les C s'entrecroiserait comme celui ci-dessous:



Pour un général avec particules effectivement il y aurait eu soit les armoiries soit les initiales surmonté d'une couronne comme l'on voit souvent sur les képi.

Une autre possibilité pour le "double E", des lettre en superposition : HE, PJ, HS....

Je fais le tri de tout cela (c'est déjà en cours), et l'on verra bien si il en sort quelque chose de pertinent.

Cordialement,

Claude

Bonjour,

Message à MARNE14 : Peux tu me MP ton adresse mail STP (Vu que je ne peux pas envoyer de MP).

Sinon pour l'ensemble, désolé je ne sais pas si j'ai droit mais c'est pour la bonne cause, en vous remerciant de votre compréhension.
Je supprimerais ce message à l'issue il va sans dire.

Cordialement,

Claude

Bonjour,
très beau sabre.
La dragonne est parfaitement conforme au modèle de campagne pour officiers. C'est le seul type de dragonne de sabre réglementaire pour les officiers généraux qui ne portaient pas le sabre mais l'épée en grande tenue.
La fabrication est postérieure à 1919 comme l'indique la mention France que l'on trouve fréquemment sur les sabres mod 1923 . Klingenthal était en Alsace donc allemand jusqu'à cette date et même si la manufacture fournissait des sabres à destination de la France, la mention France ne pouvait pas figurer pendant la période allamande. (la fiabilité de la planche de marquages du site de la manufacture n'est pas très sure...)
Cordialement

Bonsoir messieurs,

Vous avez lu le règlement? Vous l'avez accepté, alors Marne et Brett, vous savez à quelle sanction vous vous exposez.

C'est vraiment pas malin de votre part.

Cdlt,
Stef

Bonjour,

Je déverrouille, merci de respecter le règlement, c'est bon pour cette fois mais la prochaine, je ne serai pas aussi clément.

Cdlt,
Stef

Bonjour,

Merci dauphin pour cette précision très intéressante et pertinente.
Je vais devoir revoir ma copie je crois...
Auparavant j'en était arrivé là :

J’ai trié tous les généraux ayant un prénom commençant par un O (sans aucune considération du nom de famille), tous les généraux dont le nom commence par un O et dont la superposition des lettres du prénom représente un « double E » ou un « 8 carré » ce qui me donne 206 noms.
Ensuite j’ai fait un premier tri en excluant les généraux dont la période ne correspond pas (soit décédé avant 1890, soit né après 1890), les généraux ayant un prénom en O dont la supperposition des lettres du nom de famille ne représente pas ce fameux « double E » (j’ai malgré tout gardé les généraux dont le mon de famille commence par un B.
Je tombe à 24 noms :
BAERT Jérôme Octave Henri 1876-1958 Gendarmerie : peut être lui
BALLET Gaston Olivier 1875-1941 Gendarmerie: peut être lui
BALOURDET Eugène Jules Octave 1884-1957 (Polytechnique 1er octobre 1904. Général Brigade 22/03/1938, GDI en 1945 avec effet rétroactif au 28/031942) Artillerie: peut être lui
BARRAND François Joseph Louis Auguste Jérôme Olivier 1856-1932 Artillerie: peut être lui
BLANDIN Amédée Francisque Oméga 1855-1921 : Infanterie donc pas lui
BOERIO de Marie Pascal Oscar 1823-1902 (GDB le 29/10/1870, GDI le 25/09/1877) Cavalerie : Trop vieux donc pas lui
BOUCHEZ Jules Émile Oscar 1867-1944 Cavalerie : peut être lui
BRUSSAUX Édouard Octave Jules 1879-1957 : Infanterie donc pas lui
BURCKHARDT Oscar 1855-1934 Artillerie peut être lui
OBERLE Marcel Edmond Joseph 1871-1949 Médecin donc pas lui
ODILE Eugène Victor Léon 1860-1937 Médecin donc pas lui
OEHMICHEN Jean Frédéric 1876-1957 Infanterie /Etat Major peut être lui
OGIER Alexandre François Joseph 1833-1908 Cavalerie puis Gendarmerie peut être lui
OHERNE Alexandre Émile 1871-1932 Infanterie donc pas lui
OLIVIER Fernand Anatole Saturnin 1836-1912 Garde Rep peut être lui
OLLERIS Pierre Armand Marie Robert 1890-1957 cavalerie Promo Saint Cyr 1910-1913 : trop jeune donc pas lui
OR d' Ferdinand Louis Adolphe 1845-1920 Infanterie donc pas lui
ORLÉANS, duc d’AUMALE, d'Henri Eugène Philippe Louis 1822-1897 Infanterie donc pas lui
ORNANT d’ Marie Édouard 1822-1909 Etat-Major peut être lui
ORTHLIEB Bernard Joseph Jean 1879-1959 Infanterie/Aviation donc pas lui
ORY Armand Pierre Jean 1886-1968 me parait trop jeune
OUDARD Jules Achille Clément 1847-1923 Infanterie donc pas lui
OUDRI Émile 1843-1919 Infanterie donc pas lui

Si en plus j’exclu le « double E » qui représenterait un « B » (car je n’y crois pas trop ), je tombe à 4 noms.
OEHMICHEN, OGIER, OLIVIER, d’ORNANT.
La superposition des lettres qui forme le « double E », je n’y crois pas trop non plus, même si c’était une hypothèse de ma part.
Il me reste donc que d’ORNANT Marie Edouard (mais qui en toute rigueur selon les us de l’époque » aurait du avoir son monogramme surmonté d’une couronne).
En y regardant de plus près il y aurait peut être aussi OUDRI Emile que j’avais exclu car faisant partie de l’infanterie.
Selon sa biographie (http://www.ecole-superieure-de-guerre.fr/nb-emile-oudri.html), il a beaucoup servi dans les colonies et notamment dans le 2ième Régiment Etranger ce qui pourrait peut-être expliquer le sabre Modèle 1822.


Cordialement,

Claude

Bonsoir,

Je me permets de préciser que nombre d'officier, généraux ou non, ont eu des sabres qui n'appartenaient pas à leur corps d'origine ou ayant changé suivant les mutations/affectations. Pour s'en convaincre, il suffit d'examiner les clichés de remise de decorations dans l'entre-deux guerre. Je sais que cela pourrait ne pas simplifier votre recherche...

Bonjour,

Brett29 a écrit:

Il me reste donc que d’ORNANT Marie Edouard (mais qui en toute rigueur selon les us de l’époque » aurait du avoir son monogramme surmonté d’une couronne).

Règle plus ou moins appliquée, selon qu'il s'agit de noblesse titrée ou non titrée ; il s'agit ici d'un baron, donc titré.

Pourtant, c'est bien lui le propriétaire du sabre, pour la raison suivante : son prénom d'usage était Edouard, et non Marie Edouard comme à l'état-civil ; d'où le EO.  

Car je l'ai retrouvé pour toi :  

Edouard d'ORNANT
 
(Marie Edouard d'ORNANT)
baron d'Ornant, voir Légion d'honneur (Commandeur) (20 avril 1871)

   Né le 20 janvier 1822 - Alençon (61)
   Décédé après août 1906
   Général de brigade (1874)
   Saint-Cyr : voir ses cousins de la même promotion "des Cendres" 1840-1842

Pourtant, aux vues de la mention "France", ce sabre semble avoir été produit après 1919.
Marne, ton type aurait bien vécu!

Bonjour,
en effet, je pense que pour affirmer l'appartenance au dit baron d'Ornant.....il en faudrait un peu plus...On reste pour le moment plus dans la supposition.
Cdt

Bonjour,

Tout d'abord merci Marne14 pour tes recherches, mais malheureusement cela ne "colle" pas au final.
Il a été général de brigade en 1874 et les poinçons de mon sabre indique une fabrication à partir de 1895 d'une part et le marquage sur le dos de la lame "Couleaux & Cie Klingenthal France" indiquerait une fabrication postérieure à 1918 selon la remarque pertinente de dauphin vu que entre 1870 et 1918 l'Alsace était Allemande.
Cela fait malgré tout avancer le schmilblick. Je n'avais pas l'info de son passage au grade de général en 1874 car ses Etats des Services sont incomplet sur la base "Léonore"
Merci aussi MC, j'avais effectivement remarqué que certain officier changeaient d'arme en passant général, du coups je regarde sysrèmatiquement les Etats des Services sur Léonore.

Claude