le Forum Passion-Militaria

le Forum Passion-Militaria

Le forum PassionMilitaria, n°1 en langue française dans le monde !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  PM'AriaPM'Aria  PM sur FacebookPM sur Facebook  

La Bourse Passion Militaria est désormais fermée, merci à tous.




Rejoignez la page officielle PassionMilitaria sur Facebook !

C'est par ici !



Partagez | 
 

 Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883

Aller en bas 
AuteurMessage
Crabro0
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 632
Localisation : Rhone-Alpes
Thème de collection : Sabres
Date d'inscription : 06/12/2014

MessageSujet: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Dim 12 Nov 2017 - 18:48

Bonjour,

Je me permets de vous proposer ce sujet qui permettra à chacun je l’espère de bien faire la différence entre ces deux modèles si proches. Je reste bien sûr à l’écoute de toute remarque si jamais vous détectiez une erreur ou une approximation !

Contexte historique :

Suite à des retards de livraison du nouveau sabre modèle 1882 de cavalerie, par une note ministérielle en date du 29 août 1883 le Ministre de la guerre décide de faire redresser et raccourcir de 5 cm des lames de sabre modèle 1822. Ces sabres ainsi modifiés seront appelés « sabre de cavalerie légère modèle 1822, transformé ».
Cette opération délicate et certainement coûteuse n’eut lieu que sur 3 000 sabres environ (selon C. Lombard) car il semblerait que les lames supportaient mal ce traitement.
Si les modèles 1882 (en haut) et 1822 transformés (en bas) sont évidemment d’une apparence très proche à première vue, de grosses différences sont constatées si on les observe minutieusement.


La lame :

La première différence est l’inscription gravée sur le dos de la lame. Pour le 1882, ex : Mre d’Armes de Châtt Mars 1883 = Cavrie légère Mle 1882 et pour le 1822 transformé, ex : Mre d’Armes de Châtt 8bre 1883 = Cavrie légère Mle 1822 = Tmé 1883.



Si les deux modèles ont une lame droite, celle du 1882 possède uniquement un pan creux alors que le 1822 transformé a une lame munie d’un pan creux et d’une gouttière au fort.



La garde :

Sur la nouvelle garde du 1882 (à droite) les 2 branches secondaires se rejoignent au tiers avant de se raccorder à la branche principale alors que sur le 1822 transformé (à gauche) les branches fusionnent à la moitié avant de se raccrocher sur la partie supérieure de la branche principale.


On constate également que la hauteur de la partie antérieure de la calotte est plus importante sur le modèle 1882 (à droite) (20 mm au lieu de 12 mm). La dernière différence visible est la forme de la branche principale, en forme de crosse sur le modèle 1882 (à droite) et arrondie sur le modèle 1822 transformé (à gauche)


Divers :

On trouvera également quelques écarts dimensionnels sur les largeurs et épaisseurs au talon des lames ainsi que sur le bracelet de bélière des fourreaux.

Bien cordialement
Revenir en haut Aller en bas
CHAPE48
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel
avatar

Nombre de messages : 712
Age : 69
Localisation : Occitanie
Thème de collection : sabres XIXe
Date d'inscription : 18/12/2016

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Lun 13 Nov 2017 - 14:03

[quote="Crabro0"]Bonjour,

Je me permets de vous proposer ce sujet qui permettra à chacun je l’espère de bien faire la différence entre ces deux modèles si proches. Je reste bien sûr à l’écoute de toute remarque si jamais vous détectiez une erreur ou une approximation !

Bonjour Crabo0,
Pas de souci vous avez bien analysé les 2 sabres. Hormis le texte officiel que je vais mettre en ligne prochainement, le temps de le rechercher, je n'ai rien trouvé aux archives de Châtellerault sur la technique mise en oeuvre pour cette transformation qui concernait à la fois la lame et le fourreau.
La lame du 1822 étant beaucoup plus large dés le talon, on a vite fait de repérer et de différencier un 22 transformé d'un 1882.
CDT
Revenir en haut Aller en bas
kartman27
Membre d'honneur
Membre d'honneur
avatar

Nombre de messages : 2469
Age : 32
Localisation : NORMANDIE
Thème de collection : Baïonnettes US et Cuirassiers Français
Date d'inscription : 26/10/2010

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Lun 13 Nov 2017 - 14:14

Bonjour à vous,

Merci Crabo0 pour ce post fort intéressant !

Serait il possible d'avoir des photos des lames au niveau du talon (comme dit ci dessus) ?

Apparemment il y aurait aussi un modèle 1883 mais uniquement pour officier de cavalerie ?

Cdlt,
Loïc
Revenir en haut Aller en bas
Crabro0
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 632
Localisation : Rhone-Alpes
Thème de collection : Sabres
Date d'inscription : 06/12/2014

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Lun 13 Nov 2017 - 15:11

Bonjour Chape48

Merci !

Concernant le redressage du fourreau je reste sceptique ... La tôle - par définition - étant fine, même en utilisant du sable ou un ressort, la partie intérieure aurait due se déchirer et la partie extérieure aurait due se plisser au redressage ! Si il y a un expert en cintrage (chaudronnier ou tuyauteur !) son avis nous sera précieux !

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
mc
J'habite sur le forum !
J'habite sur le forum !
avatar

Nombre de messages : 2902
Localisation : Bretagne
Thème de collection : Armes blanches et décorations allemandes
Date d'inscription : 11/07/2012

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Lun 13 Nov 2017 - 15:24

Bonjour et merci Crabo0 pour ce post.

Pour répondre à Kartmann, en effet le sabre d'officier modèle 1883 existe bien.
Revenir en haut Aller en bas
Crabro0
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 632
Localisation : Rhone-Alpes
Thème de collection : Sabres
Date d'inscription : 06/12/2014

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Lun 13 Nov 2017 - 15:25

Bonjour Kartman27,

Merci !

Oui il y a un modèle 1883 qui est l'homologue du 1882 mais réservé aux officiers. La lame est semblable, quelques fois plus longue, mais surtout la garde est décorée et la poignée est en corne.


Quant aux photos supplémentaires est ce que celle-ci vous convient ?
A gauche, le 1822 transformé et à droite, le 1882


Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
kartman27
Membre d'honneur
Membre d'honneur
avatar

Nombre de messages : 2469
Age : 32
Localisation : NORMANDIE
Thème de collection : Baïonnettes US et Cuirassiers Français
Date d'inscription : 26/10/2010

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Lun 13 Nov 2017 - 17:41

Re,

Merci pour la photo ! Wink 

Concernant le redressage du fourreau peut être est ce faisable en le chauffant et en y introduisant un "mandrin" comme ceux utilisés pour enlever les enfoncements ou plis du métal des fourreaux abimés.

Cdlt,
Loïc
Revenir en haut Aller en bas
Cathelineau
Ici, c'est chez moi !
Ici, c'est chez moi !
avatar

Nombre de messages : 3540
Localisation : France
Thème de collection : Long XIXe siècle
Date d'inscription : 16/07/2012

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Lun 13 Nov 2017 - 18:17

Bonsoir,

Merci pour ce post explicatif !
On remarque bien à quel point la garde a perdu en élégance.

Bien cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
CHAPE48
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel
avatar

Nombre de messages : 712
Age : 69
Localisation : Occitanie
Thème de collection : sabres XIXe
Date d'inscription : 18/12/2016

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Lun 13 Nov 2017 - 20:25

[quote="Crabro0"]Bonjour Kartman27,

Merci !

Oui il y a un modèle 1883 qui est l'homologue du 1882 mais réservé aux officiers. La lame est semblable, quelques fois plus longue, mais surtout la garde est décorée et la poignée est en corne.


Bsr,
On peut remarquer 2 choses que l'on ne trouvait auparavant sur les montures : le laiton rosé à forte teneur en cuivre et l'absence de décoration sur la base des 2 branches secondaires, coté intérieur.
Moi aussi je suis sceptique sur le redressage d'un corps creux courbe. Je pense qu'il va manquer du métal pour joindre les 2 bords et les souder.
CDT
Revenir en haut Aller en bas
choumac
Aspirant
Aspirant
avatar

Nombre de messages : 344
Age : 43
Localisation : Reims
Thème de collection : les sabres et un peu de tout
Date d'inscription : 07/08/2015

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Mer 15 Nov 2017 - 20:59

Bonsoir a tous
je suis chaudronnier depuis 25 ans et
pour répondre a kartman
Même un bon chaudronnier aurai du mal a remettre droit un fourreau courbe en fourreau droit sans casse ( il y a trop de contrainte interne dans le métal).

Sachant qu'a cette époque ils fabriquaient déjà des fourreaux droit en série
Donc pour la lame le principe est plus ou moins simple pour remettre une lame d'un 1822 droite mais pour c'est autre chose pour le fourreau.

Je parle en connaissance de cause car je suis en train de fabriquer un fourreau pour une lame triangulaire et c'est pas facile (j'en suis a mon cinquième fourreau en essai) mais le résultat final approche a grand pas.

autrement très bon sujet je possède un 1822 transformé 1883( mais sans fourreau) et un 1882 de cavalerie et je confirme la différence de taille des deux lames.


Cordialement
Choumac
Revenir en haut Aller en bas
Crabro0
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 632
Localisation : Rhone-Alpes
Thème de collection : Sabres
Date d'inscription : 06/12/2014

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Mer 15 Nov 2017 - 21:45

Bonsoir Choumac,

Merci pour votre avis de professionnel. Je pense comme vous qu'il était plus simple d'approvisionner les nouveaux fourreaux de 1882 que de : redresser, dessouder le dard asymétrique, couper le fourreau de 50 mm, refaire le bout, ressouder un dard symétrique, nettoyer et repolir le tout .... (et tout ceci en espérant que la tôle et la brasure aient tenu !!!) Il y a peut être que le bracelet de bélière qui était récupérable (maigre économie !!!)

Bien cordialement
Revenir en haut Aller en bas
CHAPE48
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel
avatar

Nombre de messages : 712
Age : 69
Localisation : Occitanie
Thème de collection : sabres XIXe
Date d'inscription : 18/12/2016

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Jeu 16 Nov 2017 - 9:53

[quote="choumac"]Bonsoir a tous
je suis chaudronnier depuis 25 ans  et
pour répondre a kartman
Même un bon chaudronnier aurai du mal a remettre droit un fourreau courbe en fourreau droit sans casse ( il y a trop de contrainte interne dans le métal).

Sachant qu'a cette époque ils fabriquaient déjà des fourreaux droit en série
Donc pour la lame le principe est plus ou moins simple pour remettre une lame d'un 1822 droite mais pour c'est autre chose pour le fourreau.

Bjr,
Je vous remercie de confirmer ce que de nombreux collectionneurs pensent, que les 1822 transformés 1883 n'avaient pas le fourreau d'origine redressé, mais un fourreau droit neuf.
CDT

Revenir en haut Aller en bas
Crabro0
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 632
Localisation : Rhone-Alpes
Thème de collection : Sabres
Date d'inscription : 06/12/2014

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Jeu 16 Nov 2017 - 10:50

Bonjour Chape48,

J'ai juste un doute sur le bracelet qui pourrait effectivement provenir d'un fourreau de 1822 par sa forme (non massive) et sa largeur (12 mm au lieu de 9 mm pour le 1882). N'ayant qu'un 1882 de troupe je n'ai pas assez d'exemple de comparaison.

Bien cordialement

Revenir en haut Aller en bas
CHAPE48
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel
avatar

Nombre de messages : 712
Age : 69
Localisation : Occitanie
Thème de collection : sabres XIXe
Date d'inscription : 18/12/2016

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Jeu 16 Nov 2017 - 16:54

[quote="Crabro0"]Bonjour Chape48,

J'ai juste un doute sur le bracelet qui pourrait effectivement provenir d'un fourreau de 1822 par sa forme (non massive) et sa largeur (12 mm au lieu de 9 mm pour le 1882). N'ayant qu'un 1882 de troupe je n'ai pas assez d'exemple de comparaison.

Bjr,
J'ai eu 2 1822 transformés (un de 83 et un de 82 !!!! le seul que je conserve pour l'anomalie de la date que je crois avoir mentionnée dans mon livre), je viens de regarder leurs photos, ce sont bien des bracelets mle 1822 à tonnelet détaché et pas le modèle massif monobloc MLe 1882.
Bien cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
tchewal
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel
avatar

Nombre de messages : 726
Age : 52
Localisation : Département de l'Ourthe
Thème de collection : Armes réglementaires pré 1900
Date d'inscription : 29/12/2013

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Sam 18 Nov 2017 - 11:18

Bonjour,

Merci pour ces informations, très instructif.

Cordialement
Thierry
Revenir en haut Aller en bas
Tribunusmilitum
Aspirant
Aspirant
avatar

Nombre de messages : 334
Localisation : Val d'Oise
Thème de collection : Artillerie, sabres (centres d'intérêt plus que de collection)
Date d'inscription : 07/02/2018

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Dim 4 Mar 2018 - 19:29

Chape48 a écrit:
le laiton rosé à forte teneur en cuivre

C'est un point qui m'étonne aussi. Cependant, j'ai déjà vu ce laiton rosé employé pour des gardes de sabres d'officier d'artillerie modèle 1822/99. La différence ne devait pas être visible à l'époque, puisque les gardes étaient dorées.

Sur ce point, les textes réglementaires relatifs à la construction du 1822/99 parlent cependant de deux gardes possibles :
- en laiton doré, décorations laissées mates et parties non décorées brillantes ;
- en "métal delta" simplement bruni (à savoir, rendu brillant par polissage au brunissoir), sans dorure.
Voir le texte ici (merci mc) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peut-être en était-il de même pour les 1883 ?

Quelqu'un a-t-il une idée de ce qu'est ce "métal delta"?

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
CHAPE48
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel
avatar

Nombre de messages : 712
Age : 69
Localisation : Occitanie
Thème de collection : sabres XIXe
Date d'inscription : 18/12/2016

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Dim 4 Mar 2018 - 23:52

[quote="Tribunusmilitum"]
Chape48 a écrit:
le laiton rosé à forte teneur en cuivre

C'est un point qui m'étonne aussi. Cependant, j'ai déjà vu ce laiton rosé employé pour des gardes de sabres d'officier d'artillerie modèle 1822/99. La différence ne devait pas être visible à l'époque, puisque les gardes étaient dorées.

Sur ce point, les textes réglementaires relatifs à la construction du 1822/99 parlent cependant de deux gardes possibles :
- en laiton doré, décorations laissées mates et parties non décorées brillantes ;
- en "métal delta" simplement bruni (à savoir, rendu brillant par polissage au brunissoir), sans dorure.
Voir le texte ici (merci mc) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

BSr,
Entre le texte règlementaire et son application, il y a des différences. Ce laiton rosé, riche en cuivre, (est-ce qu'il s'agit de la même chose que le similor ?) se retrouve sur pas mal de sabres fantaisie de la fin XIXe , nb de branches,finesse de certaines lames. En revanche, je n'en ai jamais vu sur les mle 1822-99, c'était tjs du laiton doré. Autre différence par rapport au texte, j'ai eu deux 1822-99 de Châtellerault et les soies étaient rivetées et non terminées par un bouchon à excroissance comme on peut en trouver sur les 1923 de Châtellerault. S'agissant du métal delta, il est normal qu'il soit évoqué pour ce sabre dans la mesure où le Mle 1896 contemporain était prévu à l'origine en laiton doré, acier et métal delta. Je n'ai jamais vu de monture en acier et par méconnaissance du métal détal, je n'en ai pas repéré en cette matière. AU SHD de CHâtellerault, j'ai vu des textes parlant du métal delta sans le définir.
CDT
Revenir en haut Aller en bas
Tribunusmilitum
Aspirant
Aspirant
avatar

Nombre de messages : 334
Localisation : Val d'Oise
Thème de collection : Artillerie, sabres (centres d'intérêt plus que de collection)
Date d'inscription : 07/02/2018

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Lun 5 Mar 2018 - 1:45

Pour être précis, je n'ai pas vu "des", mais "un" 1822/99 à garde rosée, et ne l'ai pas regardé dans le détail. C'était peut-être une bizarrerie de fourbisseur. Mon propre 1822/99 est aussi riveté. Je n'ai jamais vu de modèle vissé comme sur les plans réglementaires.

Le métal delta devait sans doute ressembler à l'or jaune, puisqu'il n'y avait pas besoin de le dorer. Mais ce n'est qu'une supposition.

Bonne nuit.
Revenir en haut Aller en bas
CHAPE48
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel
avatar

Nombre de messages : 712
Age : 69
Localisation : Occitanie
Thème de collection : sabres XIXe
Date d'inscription : 18/12/2016

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Lun 5 Mar 2018 - 8:56

Tribunusmilitum a écrit:
Pour être précis, je n'ai pas vu "des", mais "un" 1822/99 à garde  rosée, et ne l'ai pas regardé dans le détail. C'était peut-être une  bizarrerie de fourbisseur. Mon propre 1822/99 est aussi riveté. Je n'ai jamais vu de modèle vissé comme sur les plans réglementaires.

Le métal delta devait sans doute ressembler à l'or jaune, puisqu'il n'y avait pas besoin de le dorer. Mais ce n'est qu'une supposition.

Bonne nuit.
Bjr,
Je pense qu'il faudrait ouvrir un nouveau post sur le métal Delta car nous nous éloignons du thème de celui sur lequel nous intervenons. Je vais donc le faire.
CDT
Revenir en haut Aller en bas
Tribunusmilitum
Aspirant
Aspirant
avatar

Nombre de messages : 334
Localisation : Val d'Oise
Thème de collection : Artillerie, sabres (centres d'intérêt plus que de collection)
Date d'inscription : 07/02/2018

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Mer 28 Mar 2018 - 17:48

Puisqu'on parlait de 1822-99 à garde rosée, en voici justement un :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
CHAPE48
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel
avatar

Nombre de messages : 712
Age : 69
Localisation : Occitanie
Thème de collection : sabres XIXe
Date d'inscription : 18/12/2016

MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   Mer 28 Mar 2018 - 22:15

[quote="Tribunusmilitum"]Puisqu'on parlait de 1822-99 à garde rosée, en voici justement un :

Bsr,
Voici un sabre de sous-officier du train mle fantaisie à la garde rosée, riche en cuivre que je viens de retrouver en faisant du ménage dans ma photothèque. Il vient de chez Balp et sa finition est trés correcte.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883   

Revenir en haut Aller en bas
 
Différences entre sabre 1882 et sabre 1822 Transformé 1883
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Quelques platines AN IX et 1822 transformées à percussion.
» Double sabre
» [Day, Thomas] La voie du sabre
» Iaïdo : L'Art de dégainer le sabre
» Plus forte que le Sabre d'Hiroshi Hirata

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
le Forum Passion-Militaria :: Les guerres anciennes :: Les guerres des périodes Napoléoniennes et de la 3ème République :: Armes blanches-
Sauter vers: