le Forum Passion-Militaria
le Forum Passion-Militaria

le Forum Passion-Militaria

PassionMilitaria, n°1 en langue française dans le monde !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  PM sur FacebookPM sur Facebook  
Lancement du livre PassionMilitaria
Les 101 histoires méconnues de la Seconde Guerre mondiale !
-21%
Le deal à ne pas rater :
LEGO® Icons 10329 Les Plantes Miniatures, Collection Botanique
39.59 € 49.99 €
Voir le deal

 

 Sabre 1821 ???

Aller en bas 
4 participants
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Domy44
Sergent
Sergent
Domy44


Nombre de messages : 139
Age : 59
Localisation : Fuveau 13 - U Pe d'Orezza 2B
Thème de collection : Débarquement de Provence
Date d'inscription : 08/01/2024

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyJeu 8 Fév 2024 - 16:59

Bonjour 
Peut on m'aider à identifier ce sabre?

Sabre 1821 ??? 20240237
Sabre 1821 ??? 20240235
Sabre 1821 ??? 20240236
Revenir en haut Aller en bas
Crevette
Administrateur
Administrateur
Crevette


Nombre de messages : 43807
Age : 67
Localisation : Haut Doubs
Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°.
Date d'inscription : 02/03/2009

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyJeu 8 Fév 2024 - 17:03

Bonjour,
à mon avis c'est ça, mais son filigrane a été remplacé par un simple et banal fil de cuivre.
Cordialement,
CG
Revenir en haut Aller en bas
http://guerrede30ans.unblog.fr/
Domy44
Sergent
Sergent
Domy44


Nombre de messages : 139
Age : 59
Localisation : Fuveau 13 - U Pe d'Orezza 2B
Thème de collection : Débarquement de Provence
Date d'inscription : 08/01/2024

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyJeu 8 Fév 2024 - 17:09

Concernant les inscriptions....????
Sabre 1821 ??? 20240238
Sabre 1821 ??? 20240240
Sabre 1821 ??? 20240239
Sabre 1821 ??? 20240241
Sabre 1821 ??? 20240242
Revenir en haut Aller en bas
Domy44
Sergent
Sergent
Domy44


Nombre de messages : 139
Age : 59
Localisation : Fuveau 13 - U Pe d'Orezza 2B
Thème de collection : Débarquement de Provence
Date d'inscription : 08/01/2024

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyJeu 8 Fév 2024 - 17:11

Une idée de l'année ? Du moins une fourchette ?
Revenir en haut Aller en bas
Crevette
Administrateur
Administrateur
Crevette


Nombre de messages : 43807
Age : 67
Localisation : Haut Doubs
Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°.
Date d'inscription : 02/03/2009

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyJeu 8 Fév 2024 - 17:13

On pourrait y lire Bisch à Boersch et Klingenthal.
Revenir en haut Aller en bas
http://guerrede30ans.unblog.fr/
Crevette
Administrateur
Administrateur
Crevette


Nombre de messages : 43807
Age : 67
Localisation : Haut Doubs
Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°.
Date d'inscription : 02/03/2009

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyJeu 8 Fév 2024 - 17:20

Ce qui ferait une lame bien plus ancienne que 1821:
https://www.klingenthal.fr/ouvriers/bisch.htm
https://www.klingenthal.fr/les-marquages-et-poincons/les-marquages-et-poincons-de-la-manufacture-detat/

scratch
Revenir en haut Aller en bas
http://guerrede30ans.unblog.fr/
Domy44
Sergent
Sergent
Domy44


Nombre de messages : 139
Age : 59
Localisation : Fuveau 13 - U Pe d'Orezza 2B
Thème de collection : Débarquement de Provence
Date d'inscription : 08/01/2024

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyJeu 8 Fév 2024 - 17:28

1806/1807 ? Si je vois bien sûr le lien?
Revenir en haut Aller en bas
Crevette
Administrateur
Administrateur
Crevette


Nombre de messages : 43807
Age : 67
Localisation : Haut Doubs
Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°.
Date d'inscription : 02/03/2009

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyJeu 8 Fév 2024 - 19:01

Il y a eu une tripotée de Bisch, il faudrait voir les poinçons que ce sabre peut avoir tant sur la lame que sur la monture pour déterminer ça.
Revenir en haut Aller en bas
http://guerrede30ans.unblog.fr/
Domy44
Sergent
Sergent
Domy44


Nombre de messages : 139
Age : 59
Localisation : Fuveau 13 - U Pe d'Orezza 2B
Thème de collection : Débarquement de Provence
Date d'inscription : 08/01/2024

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyJeu 8 Fév 2024 - 19:12

Hélas j'ai posté tout ce que j'ai trouvé. Il doit y avoir des poinçons sur la soie ou entre la fusée et la garde, mais j'ai pas envie de tenter un demontage. Il n'en a pas besoin à mon sens. 
Je vais m'en séparer je pense. Une idée de valeur ? Entre passionnés bien sûr.
Revenir en haut Aller en bas
Domy44
Sergent
Sergent
Domy44


Nombre de messages : 139
Age : 59
Localisation : Fuveau 13 - U Pe d'Orezza 2B
Thème de collection : Débarquement de Provence
Date d'inscription : 08/01/2024

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyJeu 8 Fév 2024 - 19:15

Après si on cumule Bisch et Klingenthal ça se réduit aux années que j'ai mentionné. Si j'ai bien lu....
Revenir en haut Aller en bas
Domy44
Sergent
Sergent
Domy44


Nombre de messages : 139
Age : 59
Localisation : Fuveau 13 - U Pe d'Orezza 2B
Thème de collection : Débarquement de Provence
Date d'inscription : 08/01/2024

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyJeu 8 Fév 2024 - 19:16

Et "Boersch" aussi
Revenir en haut Aller en bas
Crevette
Administrateur
Administrateur
Crevette


Nombre de messages : 43807
Age : 67
Localisation : Haut Doubs
Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°.
Date d'inscription : 02/03/2009

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyJeu 8 Fév 2024 - 19:20

Le poinçon de la lame est en général bien visible sur le ricasso juste devant la garde, du moins quand il y en a un, jamais sur la soie.
Pour la valeur et le pourquoi de cette lame visiblement plus ancienne, aucune idée.
Remontage d'une lame ancienne comme ça pouvait se faire à l'époque, bricolage récent...
Une photo nette du bouton de rivure de la soie sur la calotte pourrait en dire plus pour ces deux questions.
Revenir en haut Aller en bas
http://guerrede30ans.unblog.fr/
Domy44
Sergent
Sergent
Domy44


Nombre de messages : 139
Age : 59
Localisation : Fuveau 13 - U Pe d'Orezza 2B
Thème de collection : Débarquement de Provence
Date d'inscription : 08/01/2024

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyJeu 8 Fév 2024 - 19:27

Sabre 1821 ??? 20240243
Revenir en haut Aller en bas
Phyllostachys
Aspirant
Aspirant
Phyllostachys


Nombre de messages : 384
Localisation : Nouvelle-Aquitaine
Thème de collection : Armes blanches française du XIXe
Date d'inscription : 16/04/2022

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyJeu 8 Fév 2024 - 19:36

Bonsoir, voir ici par exemple: https://www.passionmilitaria.com/t124010-sabre-chasseur-de-vincennes ou ici: https://www.passionmilitaria.com/t163431-datation-avec-un-marquage-peu-courant Donc à priori une lame qui doit dater d’entre 1836 et 41, ce qui est cohérent avec la monture. Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Crevette
Administrateur
Administrateur
Crevette


Nombre de messages : 43807
Age : 67
Localisation : Haut Doubs
Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°.
Date d'inscription : 02/03/2009

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyJeu 8 Fév 2024 - 19:41

En effet, ce serait alors Xavier Bisch, et là je n'ai aucune doc.
Sinon la rivure est visiblement assez ancienne et peut-être d'origine, quoique pas très bien faite.

Le fourreau lui aussi n'est pas celui d'un 1821, mais je ne saurais dire de quel sabre il provient.
La bouterolle plate fait plus "traîneur de sabre" qu'autre chose.
Un autre pourra certainement dépatouiller tout ça.
Revenir en haut Aller en bas
http://guerrede30ans.unblog.fr/
Domy44
Sergent
Sergent
Domy44


Nombre de messages : 139
Age : 59
Localisation : Fuveau 13 - U Pe d'Orezza 2B
Thème de collection : Débarquement de Provence
Date d'inscription : 08/01/2024

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyJeu 8 Fév 2024 - 19:42

Sauf que le marquage sur la lame ne correspond pas à ces années là
Revenir en haut Aller en bas
choumac
Général d'Armée
Général d'Armée
choumac


Nombre de messages : 1555
Age : 49
Localisation : Reims
Thème de collection : Un peu de tout sur Reims et l'Aéronautique militaire
Date d'inscription : 07/08/2015

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyJeu 8 Fév 2024 - 22:04

Bonsoir ,

j'ai lu dans un des livres de la Manufacture de Klingenthal que François - Xavier Bisch avait continué de gravé après la fermeture de la Manufacture en 1836 et jusqu'à sa mort en 1841 du côté de Boersch.

J'ai une lame de modèle 1821 avec le même marquage au dos mais sans poinçon au talon.

Bonne soirée
Choumac
Revenir en haut Aller en bas
Crevette
Administrateur
Administrateur
Crevette


Nombre de messages : 43807
Age : 67
Localisation : Haut Doubs
Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°.
Date d'inscription : 02/03/2009

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyVen 9 Fév 2024 - 9:18

Bonjour,
ce matin j'ai pu consulter ma doc et mon sabre 1821 que je n'avais pas hier sous la main:
- la lame est bien conforme au modèle 1821.
- la bouterolle du fourreau n'est évidemment pas conforme à la description officielle ni aux autres sabres de ce modèle. Elle semble provenir d'un fourreau suspendu par deux anneaux.
- le reste du fourreau est visiblement conforme au 1821 (chape et cuir).
- le filigrane n'est évidemment pas ni du bon modèle ni d'époque.

Pour le marquage, Choumac et Phyllostachys semblent en donner la raison et l'époque qui correspondrait alors au modèle.
Klingenthal semble être une manufacture "spéciale", tantôt officielle tantôt privée, en activité puis fermée et à nouveau active?
Et avec un "élevage de Bisch" qui semble avoir été fructueux tant ils ont été nombreux à y travailler Laughing

En ce qui concerne la valeur, pas vraiment d'idée mais ce n'est pas un sabre rare et malgré qu'il ait un fourreau il présente deux défauts.

Chape48 qui connait parfaitement ce genre de sabre (c'est lui qui a écrit des livres sur le sujet) pourrait affiner tout ça.
Cordialement,
CG
Revenir en haut Aller en bas
http://guerrede30ans.unblog.fr/
Domy44
Sergent
Sergent
Domy44


Nombre de messages : 139
Age : 59
Localisation : Fuveau 13 - U Pe d'Orezza 2B
Thème de collection : Débarquement de Provence
Date d'inscription : 08/01/2024

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyVen 9 Fév 2024 - 14:10

A quoi devrait ressembler la bouterolle de mon fourreau ?
Revenir en haut Aller en bas
Crevette
Administrateur
Administrateur
Crevette


Nombre de messages : 43807
Age : 67
Localisation : Haut Doubs
Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°.
Date d'inscription : 02/03/2009

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyVen 9 Fév 2024 - 14:48

A ça par exemple:
https://www.passionmilitaria.com/t206324-sabre-dofficier-dinfanterie-1821
D'autres ont un bouton moins ouvragé.

Revenir en haut Aller en bas
http://guerrede30ans.unblog.fr/
Domy44
Sergent
Sergent
Domy44


Nombre de messages : 139
Age : 59
Localisation : Fuveau 13 - U Pe d'Orezza 2B
Thème de collection : Débarquement de Provence
Date d'inscription : 08/01/2024

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyVen 9 Fév 2024 - 14:59

D'accord. Merci.  J'ai démonter la bouterolle. Démonter est un bien grand mot.. elle est venue presque seule.
Il n'y a que sa marque sur le cuir. Si elle a été remplacée c'était il y a longtemps. De plus les deux parties en laiton du fourreau ont bien l'air d'avoir vieilli ensemble. Même patine.
Revenir en haut Aller en bas
Crevette
Administrateur
Administrateur
Crevette


Nombre de messages : 43807
Age : 67
Localisation : Haut Doubs
Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°.
Date d'inscription : 02/03/2009

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyVen 9 Fév 2024 - 15:16

Normalement les bouterolles sont agrafées sur le cuir, il devrait y avoir au moins deux petits trous à l'entrée.
Et comme elle semble bien adaptée à la forme de la lame, elle pourrait y rester faute de mieux.
Quitte à refaire une agrafe en fil de laiton (jaune) s'il y en avait une (pas de cuivre rouge!) et à assurer le tout par collage.

Remplacer le filigrane ne coûterait qu'une vingtaine d'euros (Choumac peut le fournir) et c'est facile à changer.
Exemple sur un 1822 qui est d'une constitution semblable:
https://www.passionmilitaria.com/t110179-remettre-un-filigrane-de-sabre-sans-aucun-demontage
Avec l'expérience je conseillerais plutôt une colle bi-composants genre Epoxy qui prend bien moins vite et ne blanchit pas plutôt qu'une colle rapide qui blanchit en séchant.

La valeur pourrait alors monter un peu.
JJB (ou du moins son successeur) en vend un avec un fourreau à deux anneaux cassé et incomplet pour 200€:
https://www.jjb-collection.com/fr/armes-blanches/2331-sabre-dofficier-dinfanterie-mle-1821.html
Revenir en haut Aller en bas
http://guerrede30ans.unblog.fr/
Domy44
Sergent
Sergent
Domy44


Nombre de messages : 139
Age : 59
Localisation : Fuveau 13 - U Pe d'Orezza 2B
Thème de collection : Débarquement de Provence
Date d'inscription : 08/01/2024

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyVen 9 Fév 2024 - 15:21

J'ai envoyé un mp à Choumac. J'attends sa réponse. 
Par contre aucune trace d'agraffes ni sur le cuir ni sur les parties en laiton....
Revenir en haut Aller en bas
Crevette
Administrateur
Administrateur
Crevette


Nombre de messages : 43807
Age : 67
Localisation : Haut Doubs
Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°.
Date d'inscription : 02/03/2009

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyVen 9 Fév 2024 - 15:27

C'était donc uniquement collé, je crois qu'à l'époque ils employaient de la colle de poisson.
Une colle néoprène actuelle aura le même effet.
Revenir en haut Aller en bas
http://guerrede30ans.unblog.fr/
Domy44
Sergent
Sergent
Domy44


Nombre de messages : 139
Age : 59
Localisation : Fuveau 13 - U Pe d'Orezza 2B
Thème de collection : Débarquement de Provence
Date d'inscription : 08/01/2024

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyVen 9 Fév 2024 - 15:40

Parfait
Revenir en haut Aller en bas
Domy44
Sergent
Sergent
Domy44


Nombre de messages : 139
Age : 59
Localisation : Fuveau 13 - U Pe d'Orezza 2B
Thème de collection : Débarquement de Provence
Date d'inscription : 08/01/2024

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyVen 9 Fév 2024 - 16:00

Il semblerait que ma bouterolle vienne de ce modèle ?
Plus moderne que mon fourreau ou les deux ont coexisté ?

Sabre 1821 ??? Lot_210
Revenir en haut Aller en bas
Crevette
Administrateur
Administrateur
Crevette


Nombre de messages : 43807
Age : 67
Localisation : Haut Doubs
Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°.
Date d'inscription : 02/03/2009

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyVen 9 Fév 2024 - 16:29

Possible mais je ne connais pas.
En tous cas la suspension par deux anneaux s'y prête bien mieux.

Chape48 pourrait certainement en dire plus.
En tous cas les variantes de ce modèle semblent assez nombreuses.
Revenir en haut Aller en bas
http://guerrede30ans.unblog.fr/
Crevette
Administrateur
Administrateur
Crevette


Nombre de messages : 43807
Age : 67
Localisation : Haut Doubs
Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°.
Date d'inscription : 02/03/2009

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyVen 9 Fév 2024 - 17:05

Le capitaine Maurice Bottet dans son livre de 1900 sur les armes blanches et à feu écrit:
"le sabre 1821  a donné lieu à de nombreuses variantes consistant dans la forme et les ornements des garnitures du fourreau" mais sans illustrer son propos.

Ariès ne dit rien de spécial dans ses fiches.

Stiot et Pétard reprennent la même chose que Bottet dans leur étude sur ce sabre dans la Gazette des armes n°90.

Seul Delpérier montre un sabre identique dans Traditions Magazine n°20 mais sans précisions sur ce modèle ici en bas:
Sabre 1821 ??? Dsc06657

Reste à savoir celui qui est considéré comme étant "l'arme à gauche": celui du haut ou plutôt comme je l'imagine celui du bas avec la bouterolle identique scratch

En tous cas il précise que le fourreau à 2 garnitures et bouton de chape (comme sur cette photo) est remplacé en 1846 par le fourreau à 3 garnitures et deux anneaux de suspension.

Et ce modèle de sabre pour officiers et sous-officiers aura eu une longue existence de 62 années car il ne sera totalement et définitivement remplacé qu'en 1883!
Revenir en haut Aller en bas
http://guerrede30ans.unblog.fr/
Domy44
Sergent
Sergent
Domy44


Nombre de messages : 139
Age : 59
Localisation : Fuveau 13 - U Pe d'Orezza 2B
Thème de collection : Débarquement de Provence
Date d'inscription : 08/01/2024

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyVen 9 Fév 2024 - 17:12

On sait déjà que mon fourreau n'est pas plus vieux  que 1946. On avance
Revenir en haut Aller en bas
Domy44
Sergent
Sergent
Domy44


Nombre de messages : 139
Age : 59
Localisation : Fuveau 13 - U Pe d'Orezza 2B
Thème de collection : Débarquement de Provence
Date d'inscription : 08/01/2024

Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? EmptyVen 9 Fév 2024 - 17:12

1846
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Sabre 1821 ??? Empty
MessageSujet: Re: Sabre 1821 ???   Sabre 1821 ??? Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Sabre 1821 ???
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Sabre 1821.
» SABRE OFF mod'1821
» sabre 1821
» Sabre 1821?
» Sabre Mle 1821

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
le Forum Passion-Militaria :: Identification, authentification et estimation :: Armes et munitions-
Sauter vers: