CHASSEURS ALPINS sabre d'officier

Je vous présente un sabre d'officier  du 22 ème régiment des chasseurs (de par le travail de sa garde) et je pense que cet officier devait être de haut rang ...
comme ce n'est absolument pas "ma soupe "
bonne recherches !

Intéressante pièce. Est elle du modèle de sabre d'officier d'état major? Serait il possible de voir la lame et le sabre dans son ensemble?

Bonjour.

Ce n'est pas un régiment, c'est un bataillon.

Cordialement

Bonjour


Des photos du sabre entier sont souhaitables, ainsi que des poinçons sur la lame au talon et éventuellement du dos de la lame si elle porte une inscription.

Ce sabre pour le peu que vous voulez en montrer n'est pas un sabre d'officier d'infanterie, ni mle 1882 ni mle 1923...

Ce sabre parait être un sabre d'officier de grosse cavalerie mle 1854 soit un sabre d'officier d'état major mle 1855 qui a perdu son filigrane mais c'est peu de chose. Ceci démontre que c'est votre soupe puisque vous êtres censé collectionner les arme du 17 ème à 1900.

A l'époque de ces sabres les chasseurs à pieds seuls existaient et les bataillons, car les régiments de chasseurs alpins n'ont jamais existé, étaient commandés par des chef de bataillon (commandant) ou des lieutenant-colonels. Du coup on peut dire que le haut rang est modéré et que c'est la bourse de l'officier qui permettaient plus ou moins de liberté dans le décor du sabre.

Le 22 BCP s'installe à Lyon en provenance de Morlaix le 23 novembre 1886. Il prendra garnison à Chambéry sous l’appellation de 22 BACP (bataillon alpin de chasseurs à pied) le 15/09/1889 et ce n'est que le 17 octobre 1890 que sous cette même appellation de BACP il trouvera son affectation définitive à Albertville.

Par ailleurs aucun chef de corps entre 1883 et 1914 ne porte les initiale de votre sabre. Ce n'est qu'en 1916 que l'appellation de chasseurs alpins apparaitra et restera. Le propriétaire du sabre ne peut donc être qu'un officier ayant, peut-être appartenu, au 22 ème BCA qu'après 1916

Si l'on se fie aux initiales AR ou RA peu de chef de corps correspondent (je ne connais pas les prénoms

le chef de bataillon Richard en 1914 (tué au Barrenkopf),
Le cne Rossi en 1939,

Chef de bataillon Ardisson en 1939

du coup au mieux ce sabre est celui du cne Richard ou du commandant Ardisson ? et quoi qu'il en soit ce sabre a été gravé tardivement, pour faire un cadeau ? à un officier ayant appartenu au 22 ème BCA ?
Par exemple aux :

1993 : lieutenant-colonel Angles d'Auriac
1995 : lieutenant-colonel Auzias

tout deux chef de corps du CIECM (centre d'instruction et d'entrainement de combat en montagne) qui sont de fait commandant d'u 22 BCA devenu bataillon de réserve.

Pour ma part, possiblement Auguste Charles Albert ROGER, capitaine au bataillon en 1916.
Passé par le 148e RI, puis le 52e BCP, le 22e BCP, le 412e RI, le 23e RTA, le 6e RTM.

Cordialement

Gwalchaved a écrit:

Par ailleurs aucun chef de corps entre 1883 et 1914 ne porte les initiale de votre sabre. Ce n'est qu'en 1916 que l'appellation de chasseurs alpins apparaitra et restera. Le propriétaire du sabre ne peut donc être qu'un officier ayant, peut-être appartenu, au 22 ème BCA qu'après 1916

Je pense qu'il est aussi très probable que cette inscription apparaisse bien avant 1916. Une recherche rapide révèle de nombreuses mention du terme "chasseurs alpins" pour désigner ces bataillons ou du moins les soldats qui les composent au XIXe. Le terme officiel n'a peut être apparu qu'en 1916 pour le 22e, mais il semble déjà bien présent dans les décennies précédentes. Vu qu'il s'agit d'un sabre de fantaisie, je n'hésiterais pas à élargir le champ de recherche au moins jusqu'en 1890.

Si vous avez des pistes, n'hésitez pas à les partager.

Bonsoir chère Madame Gwalchaved.
Je suis tout nouveau sur ce noble forum aussi au titre de jeune collectionneur je vous remercie pour la gentillesse et l'érudition de votre réponse.




-je ne publie jamais trop de photos pour aller à l'essentiel et ne pas surcharger inutilement le forum, je sais c'est dommageable mais moins chronophage d’autant que ma connaissance et mon intérêt pour les armes blanches est moindre ..et que de ce fait je réutilise des vieilles photos très souvent datées .
- d'autre part  vous expertisez ce sabre comme un modèle 1854 ou 1855 qui aurait été re gravé dans les années 1995 alors que ce sabre est en ma possession depuis au moins 40 années .

-toutefois Mme Gwalchaved je vous remercie pour toute l'attention que vous avez porté à mon "objet"
nato

Bonjour nato,
Merci de vouloir alléger les sujets, par contre je reitererais que des photos du sabre en entier, et des marquages sur la lame si présents, seraient essentiels pour donner l'heure juste sur ce sabre.

Vous pouvez mettre autant de photos que vous voulez, ce n'est pas un souci.

Bonsoir Max C.
- pour des raisons de succession et d'inventaire , mes armes blanches ont été mises en caisse , aussi je n'ai pas le temps de refaire des photos de même que pour les armes à feu .
-Dès que j'aurais accès aux MP je vais essayer de faire ,,,ou de retrouver les photos de la période et de te les faire passer .

-Toutefois je ne souhaite pas te faire perdre ton temps pour une "tripe" : en effet ce sabre ayant déjà été expertisé sur le forum comme un fake re gravé dans les  années 1995.

meilleures salutations





nato

Bonjour

?? pourquoi madame ??? rien dans le message ne suggérant un sexe quelconque ?

pourquoi : je vous cite "en effet ce sabre ayant déjà été expertisé sur le forum comme un fake re gravé dans les  années 1995 ???" j'ai fait une proposition possible d'analyse de la curiosité de votre sabre

personne n'a jamais dit que c'était je vous cite "une "tripe" ??

Personne n'a jamais écrit que c'était un faux .. Par ailleurs vous êtes à la fois jeune collectionneur, mais vous avez ce sabre depuis 40 ans c'est vous qui le dites mais vous en êtes déjà à la succession  et à l’inventaire avec sabres armes blanches en caisses ???

Vous montrez des bouts de sabres, en nous disant bonne recherches et vous semblez vous offusquer des propositions faites ??

quoi que vous en pensiez votre sabre a été gravé tardivement un mle 1854 ou 1855 avec une appellation intervenue 61 ans au minimum après pour moi c'est une gravure tardive qui n'a pas de cohérence en soit sauf cadeau ou fantaisie curieuse d'un officier

Pourquoi parce que un sabre de cavalerie ou d'officier d'EM gravé d'une unité d'infanterie post 1916 c'est curieux

Enfin pour MaxC, l’appellation chasseurs alpin n'apparait pas pour les unités et ce n'est qu'en 1890 qu'apparait officiellement l’appellation BACP cette appellation étant utilisée depuis 1888. Avant il est parfois fait mention de cies alpines parce que l'on teste l'affectation d'unités d'infanterie au sein des bataillons de chasseurs à pied afin de combattre en montagne et ce face au développement des Alpinis en Italie, ce qui inquiète l'état-major français.

Pourtant pendant la guerre de 14/18 mon grand père qui a fait son service (1909-1911) au 22 ème BACP est maqué comme l'ayant fait au 22 ème BCP et son livret militaire comme son état des services et le propre registre des citations de l'unité pour la guerre portent les inscriptions 6 ème BCP alors que la bataillon porte officiellement BACP depuis 1890 et BCA depuis 1916.

Donc les appellations ont mis du temps à se fixer et je ne doute absolument pas que chasseurs alpin ai pu se retrouver cité dans les anénes 1880/90

Votre avatar me plaisait beaucoup , bon choix cher collectionneur, aussi vous voudrez bien m’excuser ,Madame !

pour le reste il me semble que vous polluez ce noble et intéressant forum avec des "verbiages" complètement inutiles ...
-j'en appelle à la modération pour recevoir le code de communication du forum ..(ça commence fort pour moi ...) et je ne manquerai pas aux fakes.

Monsieur , je vous recommande de lire ce que vous avez faussement consigné et qui ne nuit en aucun cas à l'estime au respect que je vous porte

je vais me borner à ne pas communiquer et agraver mon seul différent avec "un" tous  et j'en appelle à la raison de tous , hors les égaux !!et aussi n'ayant pas les connaissances livresques dont vous vous drapez  !
.PS : pour le fake je persiste à lire que vous avez écrit que le sabre du "22eme bn Des chasseurs alpins etait un sabre fake REGRAVÉ       (C'EST GRAVÉ)
et pour vous conforter , je ne porte absolument aucun intérêt à ce sabre  ( j'ai mème une proposition à 280 euros , c'est dire !!)

en attendant l'avis éclairé de la modération ....je m'autorise à rester sur votre forum .
merci et salutations
nato
PS : je reste cool et à l'esprit du forum.
nato

Gwalchaved a écrit:

Enfin pour MaxC, l’appellation chasseurs alpin n'apparait pas pour les unités et ce n'est qu'en 1890 qu'apparait officiellement l’appellation BACP cette appellation étant utilisée depuis 1888. Avant il est parfois fait mention de cies alpines parce que l'on teste l'affectation d'unités d'infanterie au sein des bataillons de chasseurs à pied afin de combattre en montagne et ce face au développement des Alpinis en Italie, ce qui inquiète l'état-major français.

Pourtant pendant la guerre de 14/18 mon grand père qui a fait son service (1909-1911) au 22 ème BACP est maqué comme l'ayant fait au 22 ème BCP et son livret militaire comme son état des services et le propre registre des citations de l'unité pour la guerre portent les inscriptions 6 ème BCP alors que la bataillon porte officiellement BACP depuis 1890 et BCA depuis 1916.

Donc les appellations ont mis du temps à se fixer et je ne doute absolument pas que chasseurs alpin ai pu se retrouver cité dans les anénes 1880/90

En effet, mais je ne crois pas qu'il faille s'arrêter aux appellations officielles de l'époque pour dater cette inscription qui n'a absolument rien d'officiel. Voici quelques exemples du terme "chasseurs alpins" entre 1889 et 1893.

poddichini a écrit:

Pour ma part, possiblement Auguste Charles Albert ROGER, capitaine au bataillon en 1916.
Passé par le 148e RI, puis le 52e BCP, le 22e BCP, le 412e RI, le 23e RTA, le 6e RTM.

Cordialement

Voici l'obtention de la légion d'honneur, au grade de chevalier, par l'arrêté en date du 22 décembre 1916 (JORF du 26), alors au sein du bataillon en question :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement

Bonjour

Merci Max pour ce document très intéressant. On voit bien le mélange d'appellations qui se retrouvent dans les textes officiels. Le club alpin français a fait de même en promouvant l'exercice en montagne et l'intérêt des jeunes gens à ainsi formé à pouvoir faire leurs services militaire près de leurs familles. Les désignations varient d'un document à l'autre.

Pour ce qui est du sabre je viens de passer un bon moment à regarder des photos d'alpins de 1871 à 1914 et à ce jour je n'ai pu voir que des sabres mle 1882 d'officier d'infanterie avec quelques variantes de garde.

Pour le reste je ne sais que penser de ce verbiage décousu et sans queue ni tête ???

bonsoir Mr poddichini

nouveau sur ce forum je vous importune pour quelques questions  :
à savoir ,
1 ,j'ai effectué un post concernant un couteau Corse ou Génois  et ce post à disparu  "certainement parceque  j'ai vidé ma messagerie" avant d'aller sur le forum...je pensais que l'alerte message n'était pas liée à l'expression du forum . aussi il me semble que deux messages aient disparu.
2 , quand la liaison d'affichage d'un message semble lente et que l'on clique deux fois "envoyer"  quelle est la procédure à suivre pour un doublon .
je vous remercie

Ca?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si vous cliquez deux fois, ça double le post tout simplement.

Merci Christian

mille merci mais cela n'explique toujours pas pourquoi ,le post du couteau CORSE a disparu du forum ....?

Vous avez vu le lien juste au-dessus ?

Cher Nato je constate que tu es toujours en pleine forme et je m'en réjouis.
Veille cependant à ne pas échanger à couteau tiré parce que ton couteau s'est tiré...  
Ceci dit dit je trouve ton sabre très beau et c'est l'essentiel pour moi.

Mille merci Maitre !
je me prosterne !

Bonjour,

Comme Gwalchaved, je trouve plutôt surprenant qu'un sabre normalement affecté aux officiers de cavalerie lourde ou de dragons soit utilisé par un chasseur alpin. Ce pourrait être aussi un sabre d'officier d'état-major, mais ce corps a été dissous en 1880.

L'avis de Gwalchaved, quant à la gravure tardive de la monture, me semble donc parfaitement fondé.

Pour mieux identifier et dater l'objet, il est nécessaire de se référer aux marquages et poinçons. Pourriez-vous nous les montrer ? Merci.

Cordialement

En ce qui concerne le terme "alpin", la première occurence que j'en trouve dans le JMO date de 1885. Il ne s'agit pas d'une dénomination officielle d'unité, mais on voit que les "groupes alpins" constituent déjà une forme spécifique d'infanterie et d'artillerie et sont spécialement équipés et entraînés pour le combat en montagne :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est possible que le terme soit apparu antérieurement, mais la collection détenue par Gallica ne commence qu'en 1884. Je chercherai dans d'autres sources.

L'appellation officielle "22e bataillon de chasseurs alpins" semble n'apparaître qu'en 1916.

On s'attarde beaucoup à l'inscription, mais je crois que l'écusson sur le plateau de garde est aussi très important à considérer. En effet, ce dernier a clairement été moulé comme tel. L'insigne est différente de celle normalement associé au 22e, mais est clairement associée à un régiment ou bataillon de chasseurs. Chasseurs alpins, à pieds, à cheval? Est ce une version plus ancienne de leur insigne? Quoi qu'il en soit, on a ici une monture d'officier de cavalerie de ligne, mais avec une insigne de troupes légères. Nous ne sommes donc pas à une excentricité près.

L'espoir est mince de voir d"autres images, mais je crois qu'identifier cette insigne répondrait à bien plus de questions.

Bonsoir,

un épi de blé visible au centre, au-dessus du n° ?

Sinon, que vaut ma piste du capitaine ?

Cordialement

bonsoir Max c.
en cette période de fêtes je n'ai pas le temps d'effectuer une recherche sérieuse mais dès que je retrouve l'objet je te fais une série de photos d'autant que le graveur professionnel que j'ai sollicité sur photos aboutit à la même conclusion que toi à savoir que cette garde a été moulée en l'état (en ronde bosse) et n'a jamais subi aucune re gravure .
(dès que j'aurais accès aux mp je pourrai t'en dire beaucoup plus , l'affaire n'est pas classée )
je te remercie encore pour ton implication et la gentillesse de ton intervention .
avec mes meilleurs vœux

poddichini a écrit:

Bonsoir,

un épi de blé visible au centre, au-dessus du n° ?

Sinon, que vaut ma piste du capitaine ?

Cordialement

C'est possible, mais il manque trop de pièces au casse tête pour répondre avec certitude selon moi. Des photos de la lame et surtout identifier cette insigne sont nécessaires avant de s'avancer.

[quote="max c."]

poddichini a écrit:

Bonsoir,



C'est possible, mais il manque trop de pièces au casse tête pour répondre avec certitude selon moi.

Bonjour Maxime,
Au départ c'était un bon post, je l'ai suivi sans intervenir et je n'interviendrai pas autrement que par ce message. L'argumentation alambiquée et constante avec des termes flatteurs du propriétaire de ce sabre et du poignard , me donne une impression de fourberie native. In fine on ne sait qu'elles sont les intentions réelles de ce nouveau membre. Comme tu l'indiques, plus tôt, nous n'aurons vraisemblablement pas des compléments d'informations réels, bien qu'on te les promette par MP, pourquoi ? Je pense que la communauté des amateurs d'armes blanches perd son temps avec ce post.
Cordialement.