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 Sabre japonais 2

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Imperator Trajan
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MessageSujet: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptyMar 21 Mar 2023 - 15:33

Bonjour à tous,

Je sollicite l'avis des connaisseurs de lames japonaises sur ce katana.

Qu'en pensez-vous ? (je précise que je ne peux la pas le démonter, ne sachant pas le faire).

Le fourreau n'a pas l'air d’être celui d'origine. La lame est plus courte.

Lame : 65,1 cm
Longueur totale : 79,1 cm

Merci d'avance,

TRAJAN

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Gwalchaved
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptyMar 21 Mar 2023 - 17:27

Bonjour

Pour démonter la garde c'est très facile il suffit de repousser la goupille de bois que l'on voit avec un outil rond et plat comme une autre cheville de bois d'un diamètre légèrement inférieur et un petit marteau. ou un chasse goupille.

Si la peau de raie sur la garde est une vrais, c'est plutôt signe de qualité car les grosses "perles" comme celle du haut sont réservée à des armes de qualité (mais si c'est vraiment de la peau de raie)
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptyMar 21 Mar 2023 - 22:18

Gwalchaved a écrit:
Bonjour

Pour démonter la garde c'est très facile il suffit de repousser la goupille de bois que l'on voit avec un outil rond et plat comme une autre cheville de bois d'un diamètre légèrement inférieur et un petit marteau. ou un chasse goupille.

Si la peau de raie sur la garde est une vrais, c'est plutôt signe de qualité car les grosses "perles" comme celle du haut sont réservée à des armes de qualité (mais si c'est vraiment de la peau de raie)

Bonjour,

Merci pour votre réponse. Je vais essayer.

Oui c'est de la vraie peau de raie. Sur certains ça peut être de la fausse ???
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptyMar 21 Mar 2023 - 22:38

J'ai réussi. La soie est signée.

Merci pour vos avis.

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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptyMar 21 Mar 2023 - 22:54

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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptyMar 21 Mar 2023 - 22:58

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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptyMer 22 Mar 2023 - 7:16

Bonjour, pour la traduction de la signature, j'ai déjà signalé qu'il y avait des groupes sur Facebook de collectionneurs qui peuvent traduire dans l'heure.
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptyMer 22 Mar 2023 - 7:18

Sworfs of japon discussion of tradionally made
Par exemple
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptyMer 22 Mar 2023 - 8:56

Bonjour,

Je ne suis pas spécialiste en japonais, mais ne serait ce pas "肥前国忠吉" Hizen Kuni Tadayoshi?
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptyJeu 23 Mar 2023 - 9:48

Bonjour,

Merci à tous
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptyJeu 23 Mar 2023 - 9:53

Yeng-Wang-Yeh a écrit:
Bonjour,

Je ne suis pas spécialiste en japonais, mais ne serait ce pas "肥前国忠吉" Hizen Kuni Tadayoshi?

Bonjour,

Effectivement ça doit être cela. J'ai comparé la signature avec ce site : https://www.aoijapan.net/katana-hizen-kuni-tadayoshi/
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptyVen 24 Mar 2023 - 17:48

Bonjour,

C'est bien une lame signée Tadayoshi.
Il y a eu 8 générations et beaucoup de gimei
Pour l'entretien, passer un chiffon, idéalement un mouchoir en papier ou un sopalin, sur la lame mais ne surtout pas frotter avec quoi que ce soit pour la polir (pas de papier de verre, emeri etc...).

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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptyVen 24 Mar 2023 - 18:01

gunome a écrit:
Bonjour,

C'est bien une lame signée Tadayoshi.
Il y a eu 8 générations et beaucoup de gimei
Pour l'entretien, passer un chiffon, idéalement un mouchoir en papier ou un sopalin, sur la lame mais ne surtout pas frotter avec quoi que ce soit pour la polir (pas de papier de verre, emeri etc...).


Bonjour,

Merci beaucoup.

Du coup comment dater précisément de cette lame ? 18eme ? 19eme ? C'est la même signature sur les 8 générations ?
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptyVen 24 Mar 2023 - 18:02

gunome a écrit:
Bonjour,

C'est bien une lame signée Tadayoshi.
Il y a eu 8 générations et beaucoup de gimei
Pour l'entretien, passer un chiffon, idéalement un mouchoir en papier ou un sopalin, sur la lame mais ne surtout pas frotter avec quoi que ce soit pour la polir (pas de papier de verre, emeri etc...).


On peut rien faire pour enlever la rouille de surface ?
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptySam 25 Mar 2023 - 8:25

Bonjour, sur le nakago (soie), il ne faut surtout pas toucher. Pour la lame, il faut la faire polir. Un polissage aux pierres traditionnelles coûte cher. Environ 1000 euros pour une lame de 60 cm.
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptySam 25 Mar 2023 - 9:16

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Je viens justement de faire repolir un Kai gunto.
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptySam 25 Mar 2023 - 9:17

Sabre japonais 2 511
Je viens justement de faire  repolir un Kai gunto.
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptySam 25 Mar 2023 - 9:24

D'après la forme du nakago, je dirais plutôt 18 ème mais sans voir la lame en vrai c'est dur.
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptySam 25 Mar 2023 - 9:59

Lorsque l'on regarde un nakago, il faut regarder sa longueur, sa forme, son extrémité (jiri), les traits de lime (yasurime), la rouille.
La signature bien sûr.
Un jiri "droit" (Kiri) est caractéristique des lames pré 1596 même si avant il y a d'autres jiri utilisé.
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptyDim 26 Mar 2023 - 14:06

Bonjour,

Au risque de ruiner la lame, seul un polissage traditionnel à la pierre pourra enlever la rouille.
Il faut compter entre 20 et 25€ du cm de lame.
Il n'y a que 2 polisseurs traditionnellement formés au Japon qui exercent en Europe. Tous les autres sont des autodidactes avec tous les risques que cela comportent. La lame montré par wikmax en est un exemple. Ca se voit notamment au niveau du hada.

L'école Hizen Tadayoshi travaillait en kiri yasurime comme sur cette lame.
Tadayoshi est un grand nom. C'est comme avoir marqué "Picasso" ou "Rembrandt" sur une toile !
Cette signature en 5 kanji est appelé Goji mei et malheureusement est commune au shodai (1ere génération) et aux générations ultérieures.
Vu le sugata, je pense qu'on peut éliminer le shodai. Le nidai signait Tadahiro. Peut etre une génération ultérieures. Mais ca reste pure spéculation. Il faut surtout regarder le travail pour voir si ca correspond à un Hizen to, et notamment le fameux Konuka hada.
Personnellement je trouve les kanji de cette signature un peu rigides.
vu que la lame a un hakobore (coup), un polissage enlevera beaucoup de matières pour le reprendre. Je laisserais ce sabre en l'état sans rien faire rien dessus d'autre qu'un entretien: uchiko et huile de choji.
On trouver des kit sur internet ou dans les boutiques/site d'arts martiaux.

Concernant la monture: Saya standard avec le koiguchi en corne qui a été cassé.
La tsuka est recouverte de same (vrai peau de raie)
Tsuba et fuchi relativement basiques. Les menuki ont été perdu.
La habaki est sympa est déjà plus recherché que le reste de la monture.


Bonne journée


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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptyDim 26 Mar 2023 - 21:31


Merci a Vikmax et gunome pour ces informations très intéressantes cheers
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptyLun 27 Mar 2023 - 10:52

gunome a écrit:
Bonjour,

Au risque de ruiner la lame, seul un polissage traditionnel à la pierre pourra enlever la rouille.
Il faut compter entre 20 et 25€ du cm de lame.
Il n'y a que 2 polisseurs traditionnellement formés au Japon qui exercent en Europe. Tous les autres sont des autodidactes avec tous les risques que cela comportent. La lame montré par wikmax en est un exemple. Ca se voit notamment au niveau du hada.

L'école Hizen Tadayoshi travaillait en kiri yasurime comme sur cette lame.
Tadayoshi est un grand nom. C'est comme avoir marqué "Picasso" ou "Rembrandt" sur une toile !
Cette signature en 5 kanji est appelé Goji mei et malheureusement est commune au shodai (1ere génération) et aux générations ultérieures.
Vu le sugata, je pense qu'on peut éliminer le shodai. Le nidai signait Tadahiro. Peut etre une génération ultérieures. Mais ca reste pure spéculation. Il faut surtout regarder le travail pour voir si ca correspond à un Hizen to, et notamment le fameux Konuka hada.
Personnellement je trouve les kanji de cette signature un peu rigides.
vu que la lame a un hakobore (coup), un polissage enlevera beaucoup de matières pour le reprendre. Je laisserais ce sabre en l'état sans rien faire rien dessus d'autre qu'un entretien: uchiko et huile de choji.
On trouver des kit sur internet ou dans les boutiques/site d'arts martiaux.

Concernant la monture: Saya standard avec le koiguchi en corne qui a été cassé.
La tsuka est recouverte de same (vrai peau de raie)
Tsuba et fuchi relativement basiques. Les menuki ont été perdu.
La habaki est sympa est déjà plus recherché que le reste de la monture.


Bonne journée



Bonjour,

Que signifient les termes :

-kiri yasurime
-hizen to
-konuka hada

Merci encore,
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptyLun 27 Mar 2023 - 23:20

Bonsoir,

Il y a des glossaires en lignes Wink
Je plaisantes mais certains sites ont des glossaires avec des photos rendant les explications plus visuelles.

Mais pour répondre à la question:
- kiri yasurime: trace de lime perpendiculaire au nakago. C'est le forgeron qui les fait et le type de traces de lime peut etre caractéristiques d'un forgeron, d'une école ou d'une période. C'est un indice parmi d'autres
- hizen to: les sabres de la province de Hizen. Tadayoshi était de la province ce Hizen et y a fondé l'école Tadayoshi. On appelle aussi les sabres de cette école des Hizen to (hizen la province et "to" sabre en japonais).
-konuka hada : le motif du grain de forge typique de cette école (un itame très serré et régulier). En tapant konuka hada sur google image car vaudra plus qu'un long discours.

En gros, il faut voir si le travail de la lame correspond aux caractéristiques des sabres forgés dans la province d'Hizen. Si oui, ca peut soit etre une lame de l'école avec une fausse signature de Tadayoshi pour rendre la lame plus "prestigieuse", soit etre une bonne signature. Sinon c'est un faux.

Bonne soirée

Sébastien
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 2   Sabre japonais 2 EmptyDim 2 Avr 2023 - 17:17

gunome a écrit:
Bonsoir,

Il y a des glossaires en lignes Wink
Je plaisantes mais certains sites ont des glossaires avec des photos rendant les explications plus visuelles.

Mais pour répondre à la question:
- kiri yasurime: trace de lime perpendiculaire au nakago. C'est le forgeron qui les fait et le type de traces de lime peut etre caractéristiques d'un forgeron, d'une école ou d'une période. C'est un indice parmi d'autres
- hizen to: les sabres de la province de Hizen. Tadayoshi était de la province ce Hizen et y a fondé l'école Tadayoshi. On appelle aussi les sabres de cette école des Hizen to (hizen la province et "to" sabre en japonais).
-konuka hada : le motif du grain de forge typique de cette école (un itame très serré et régulier). En tapant konuka hada  sur google image car vaudra plus qu'un long discours.

En gros, il faut voir si le travail de la lame correspond aux caractéristiques des sabres forgés dans la province d'Hizen. Si oui, ca peut soit etre une lame de l'école avec une fausse signature de Tadayoshi pour rendre la lame plus "prestigieuse", soit etre une bonne signature. Sinon c'est un faux.

Bonne soirée

Sébastien

Grand merci à vous Sabre japonais 2 301937
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