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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 16:18

Il n'est pas impossible que la lame ait reçu une nouvelle monture au changement de régime. Entre changer de monture et changer de sabre, le possesseur aura opté pour la solution la plus économique. Ce n'est donc pas à proprement parler une anomalie.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 16:42

Re

reste 5 sabres (3 de marine à priori ml 53/70/90 dont un des années 20/30 et deux antérieurs et deux de crie léfre AN IX ou XI (j'avoue avoir du mal à les distinguer) l'un de troupe l'autre d'officier. pour ce qui est des sabres proprement dits.

Ensuite nous passerons aux glaives et briquets et pour finir les épées (12) dont 2 dites uniforme ont été montrées.
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 17:12

Pour les sabres d'officier, il n'existe pas de modèle an IX ou XI de cavalerie légère. On parle habituellement de "type an IX". Les modèles d'officier communs à toute la cavalerie légère ne sont réglementés qu'à partir de 1816.

Pour les sabres de troupe : ceux strictement antérieurs à 1806 sont du modèle an IX, ceux strictement postérieurs à 1806 sont du modèle an XI (dit aussi an XIII). Pour la production de 1806, il y a doute, d'autant plus que les armes sont en fait identiques et ne peuvent être distinguées que par leur fourreau. Comme, bien souvent, les an IX ont reçu ultérieurement un fourreau du modèle an XI, il ne reste que les marquages pour les différencier !
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 18:07

Bonjour,

Merci Tribunusmilitum, vous allez pouvoir juger

Tout d'abord les sabres de marine dont à priori aucun n'a de fourreau de tôle recouvert de cuir, mais je peux me tromper.

Les photos sont de celui du haut à celui du bas. Le deuxième est à priori nominatif on distingue LACROIX gravé à la pointe sous la garde.

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Maintenant donc un sabre de Troupe An IX avec un fourreau An XI ? et un sabre d'officier de type An IX photo troupe en premier. Le sabre d'officier n'a pas de marquage. Couleaux frères Klingenthal pour le premier avec sur la lame les poinçons S surmonté d'une étoile dans un écu et côté dos le haut vers la garde CF (Couleaux Frères) peut-être surmonté d'une étoile.

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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 18:10

PS les deux premiers sabres de marine portent Couleaux &cie Klingenthal et le 3 ème Couleaux & cie Klingenthal France
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 18:44

Je ne connais rien aux sabres de marine.

Le sabre d'officier de cavalerie légère muni d'une dragonne est bien de type an IX, dit aussi "à la chasseur". Il peut dater de la fin de l'Empire ou de la Restauration. Ce type de sabre était préconisé par le règlement établi par Bardin en 1812, resté à l'état de projet en ce qui concerne de nombreux articles, dont l'armement. C'est pourquoi il n'existe pas de "sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1812".

La dragonne qui l'accompagne est le modèle 1845 pour officier (petite tenue) ou adjudant des troupes à cheval (cavalerie, artillerie, trains d'artillerie, du génie et des équipages). Elle est anachronique avec ce sabre.

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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 18:54

Le modèle sans dragonne n'est pas un modèle de troupe, mais un modèle d'officier auquel a été adapté un fourreau de troupe pour sabre de canonnier monté modèle 1829 de deuxième ou troisième modèle. Du coup, il se pourrait bien que la lame soit celle d'un sabre d'officier d'artillerie modèle 1829. Quelle sont la longueur et la flèche de cette lame ?

A quel sabre appartient l'inscription "Couleaux frères à Klingenthal" ?
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 20:00

Le fourreau modèle 1829 est du deuxième type (1852), car les battes de la cuvette appuient sur le tranchant de la lame : les traces visibles sur celle-ci le prouvent.
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 20:18

Le S surmonté d'une étoile, le tout dans un écu, est attesté en 1835 (site internet du Klingenthal ). Je confirme donc que votre sabre "de troupe" est l'association d'une monture à la chasseur pour sabre d'officier de cavalerie légère de type an IX, d'une lame de sabre d'officier d'artillerie modèle 1829 d'époque Louis-Philippe et d'un fourreau de sabre de canonnier monté modèle 1829 fabriqué ou modifié entre 1852 et 1860.

Cette suppression de la fonction éditer est une plaie !
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 20:42

Bonjour,

Merci de ces précisions. Montage de la sorte pourquoi d'autan que la riveture est parfaite ? Un officier d'artillerie qui n'aimait pas le modèle 1829 . La lame fait 82 cm et la flèche 5.6 cm

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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 20:46

Re ,

couleaux frères à Klingenthal se trouve sur la lame de celui que je considérai comme An 9 ou 11 de troupe. Donc à la lame de sabre d'officier d'artillerie modèle 1829 monté sur la monture An IX
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 21:29

Les mensurations de la lame confirment mon identification.

L'hypothèse qui me paraît la plus crédible est celle d'un montage récent, pour faire passer pour napoléonien un sabre qui ne l'est pas. La qualité de la rivure montre simplement que le bricoleur connaissait son affaire. De plus, le fourreau d'officier a disparu, ce qui ne va pas dans le sens d'une pièce originale. Enfin, sous Louis-Philippe, il n'y a guère d'exemples de sabres d'officier d'artillerie munis d'une monture de type an IX.
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 21:49

Bonjour,

Il y a une étiquette attachée à chaque arme. Celle-ci porte 25/09/2005 px achat 120€ et ce sur toutes les armes avec une estimation de la valeur en 2008 (encore marquée en francs), le père de la personne qui me les vends est décédé en 2009.

120€ si c'est pour faire de l'argent c'est loupé. C'est vraiment curieux. Je ne peux que me fier à toi je n'ai jamais rencontré ce type de montage et j'avoue qu'en effet c'est curieux.

Affaire à suivre. Merci en tout cas de toutes ces informations c'est très instructif.

La flèche et la taille de la lame ainsi que le marquage "couleaux frères à Klingenthal" vont dans le sens de tes remarques ?
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 22:10

Réglementairement, la flèche d'une lame de canonnier monté est de 5,9 cm et la longueur, prise en ligne droite de la garde à la pointe, est de 81 cm.
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 22:12

Gwalchaved a écrit:
Bonjour,


La flèche et la taille de la lame ainsi que le marquage "couleaux frères à Klingenthal" vont dans le sens de tes remarques ?

Re Michel,
Le marquage Coulaux frères est plutôt Restauration, je pense qu'il n'y a pas de lame du Mle 1829 marquée ainsi. Il ne faut pas oublier que la lame de l'AN XI est à simple pan creux à fond arrondi par face.
Amicalement.
Jean
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 22:42

Si l'on en croit le site du Klingenthal, "Coulaux frères" est parfaitement compatible avec la Monarchie de Juillet, de même que le S étoilé dans un blason :
http://www.klingenthal.fr/marquages_coulaux.htm

De plus, cette lame a des dimensions fort proches de celle d'un 1829. Une lame d'an XI, dont la flèche est moins marquée et la longueur significativement supérieure, n'entrerait pas dans un fourreau de 1829. Or, il n'y a aucun doute quant à la nature de ce fourreau, dont le type de cuvette est spécifique au modèle 1829.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 22:46

Ce n'est qu'en 1838 que Coulaux frères devient Coulaux aîné :
http://www.klingenthal.fr/les_grandes_dates.htm
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyJeu 8 Juil 2021 - 23:14

Quant aux sabres d'officier d'artillerie modèle 1829 marqués "Coulaux frères à Klingenthal", en voici un (bien moche) :

https://www.naturabuy.fr/SABRE-OFFICIER-ARTILLERIE-A-CHEVAL-modele-1829-par-COULAUX-KLINGENTHAL-item-4582316.html

Cordialement

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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyVen 9 Juil 2021 - 0:42

Bonsoir,

Dans la mesure où les An IX/XI/XIII sont resté en service jusque vers le second empire mais si je ne me trompe pas on cessés d'être réalisés vers 1816/1817, il est fort possible que des réparations aient pu être effectuées avec des pièces de stock ou de récupération donc pourquoi pas avec lame officier d'artillerie et du coup le fourreau allant avec ?

le 1829 montré est tellement en mauvais état que l'on ne sait pas quoi appartient à quoi d'autan que l'on ne voit pas la riveture. Par ailleurs ce n'est pas très explicite sur le site de Klingenthal pour l’appellation sur les lames (du moins c'est comme ça que je le vois).

Je ne souhaite pas être une pomme de discorde entre vous deux, croyez que je suis bien désolé. Mais savons nous tout, des exemple fourmillent sur le forum où ce que l'on pensait acquis se trouve bousculé par des exceptions. Des ouvrages qui faisaient références sont d'évidence aujourd'hui dépassés (Lhoste par exemple).

C'est de notre confrontation amicale que surgira sinon une vérité du moins une avancé sur ce que nous savons aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyVen 9 Juil 2021 - 7:04

Ce sont les sabres de troupe qui sont restés en service, pas ceux d'officier, et c'est aux sabres de troupe que s'appliquent les politiques d'entretien. Votre hypothèse ne tient donc pas.

Le sabre de 1829 dont je donne le lien est en effet bien mal en point, mais toutes les pièces sont du modèle, à part bien sûr la poignée. De plus, en cherchant sur le net, on s'aperçoit que d'autre sabres d'officier d'artillerie modèle 1829 sont marqués "Coulaux frères à Klingenthal". L'idée que cette appellation n'aurait plus eu cours après 1829 ou 1830 est donc fausse. Je ne sais d'ailleurs pas d'où elle vient.

Le site du Klingenthal montre que la lame de votre sabre porte le même poinçon et la même inscription qu'un modèle identifié comme étant de 1835. Elle a donc toutes les chances de dater elle aussi de la Monarchie de Juillet.

Enfin, son type, sa longueur et sa flèche sont ceux d'une lame de modèle 1829, et elle entre dans un fourreau du modèle 1829. Cela fait quand même beaucoup d'indices, qui m'amènent à  maintenir mon opinion.

Rassurez-vous, désaccord n'est pas discorde et cette discussion se poursuit en toute sérénité !
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyVen 9 Juil 2021 - 9:44

Bonjour,

Merci beaucoup de toutes ces remarques. J'en ferai part à la personne à qui j'achète cette collection. J'apprends plein de chose et c'est tout l'intérêt de la chose. Je n'avais pas remarqué par exemple que le sabre de marine du haut est un modèle second empire dont la couronne a été modifiée en coquille saint jacques.

Bien nous allons passer aux glaives et briquets. Encore merci.
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyVen 9 Juil 2021 - 10:48

Bonjour,

Trois glaives maintenant,

Celui de gauche qui ressemble à un 1816 d'artillerie ne porte aucun marquage et son fourreau est peut-être du modèle 1831 et porte un B sur le bouton de chape.
Celui du centre à priori un modèle 1831 porte outre le n°3282 un curieux petit poinçon à gauche de l'attache de la garniture haute du fourreau qui semble un écu rayé horizontalement avec une fleur de lys.
Le 3 ème un modèle 1831 de la garde nationale porte sur la lame  R entourée à droite et gauche d'une étoile. Fabricant TALABOT et (FR pour frères ?) en demi cercle et en dessous Paris,

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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyVen 9 Juil 2021 - 14:21

Bje,

Pour le petit poinçon a fleur de lys ce n'est qu'une goutte d'eau car je ne le retrouve plus ??
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyVen 9 Juil 2021 - 17:04

Bonjour,

C'est trop confus, on ne sait pas quel fourreau va avec quel sabre. Il n'est d'ailleurs pas sûr qu'il s'agisse des fourreaux d'origine. Quoi qu'il en soit :

- Les fourreaux ne sont pas du modèle 1831 (cuir ordinaire, couture centrale du côté opposé au pontet), mais de type 1847 (cuir comprimé, couture latérale et bout non épinglé, mais riveté au niveau du bouton). Ils ne correspondent pas exactement au modèle 1847, à part peut-être celui du centre ;
- Seule l'arme du centre semble correspondre au modèle réglementaire de 1831, mais le poinçon, que je ne connais pas, n'est pas celui d'une manufacture d'Etat.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyVen 9 Juil 2021 - 20:09

Bonjour,


Le glaive de gauche n'a qu'une photo du fourreau avec le B sur le bouton ou le dard, la 3 ème en partant du haut. ...(1816 artillerie garde à grenade et écaille.

Les photos 4/5/6 appartiennent au glaive du centre mle 1831

et 7 à 10 au glaive garde nationale celui de droite.

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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyVen 9 Juil 2021 - 21:10

Tribunusmilitum a écrit:
Quant aux sabres d'officier d'artillerie modèle 1829 marqués "Coulaux frères à Klingenthal", en voici un (bien moche) :

https://www.naturabuy.fr/SABRE-OFFICIER-ARTILLERIE-A-CHEVAL-modele-1829-par-COULAUX-KLINGENTHAL-item-4582316.html

Cordialement

Cher Tribunus,
Effectivement c'est bien une lame marquée de Coulaux Frères, marquage commercial, car il s'agit d'un sabre d'officier. Or, la lame de l'AN XI qui va avec le fourreau de troupe Mle 1829 tardif, on penser qu'ils sont nés ensemble, serait alors une lame de troupe. Dans ce cas le marquage ne peut être le marquage commercial mais Mre Royale de Klingenthal avec la date.
Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyVen 9 Juil 2021 - 21:34

Gwalchaved a écrit:
Bonjour,

Trois glaives maintenant,

Celui de gauche qui ressemble à un 1816 d'artillerie ne porte aucun marquage et son fourreau est peut-être du modèle 1831 et porte un B sur le bouton de chape.
Celui du centre à priori un modèle 1831 porte outre le n°3282 un curieux petit poinçon à gauche de l'attache de la garniture haute du fourreau qui semble un écu rayé horizontalement avec une fleur de lys.
Le 3 ème un modèle 1831 de la garde nationale porte sur la lame  R entourée à droite et gauche d'une étoile. Fabricant TALABOT et (FR pour frères ?) en demi cercle et en dessous Paris,
Bsr à tous,
Une réflexion liminaire, les cuirs de ces fourreaux sont en excellent état et du modèle 1847 en cuir comprimé et bout avec le cône intérieur. La chape de celui de droite est très fruste, le motif de la palmette du bouton est bien moche. Cette chape tient sur le cuir grâce aux 2 enfoncements du laiton qui constituent ainsi un palliatif à " l'épingle" rencontré souvent sur les briquets de la GN. Cette chape n'est pas en accord avec le cuir. Les poignées à écaille sans les rivets sont caractéristiques des Mle 1816 d'art. à pied en usage sous L.PH.
Le glaive de droite à la grenade est le plus intéressant du lot, car le plus rare. Il doit certainement être pour la garde nationale, mais je ne sais quel corps à cette grenade comme attribut. La lame à gouttière importante et centrale est en revanche du modèle 1852 règlementaire pour la troupe à pied.
A +
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyVen 9 Juil 2021 - 21:46

Bonsoir,

Pour les modèles de 1829, les lames réglementaires de troupe et d'officier sont quasiment identiques, si ce n'est que les lames d'officier sont normalement plus finement polies. Lorsqu'une lame d officier s'éloigne du standard, c'est par allègement et non par renforcement. En conséquence, une lame de sabre d'officier d'artillerie modèle 1829 entrera toujours dans un fourreau de canonnier monté, pourvu que la flèche et la longueur soient au standard.

Il est possible qu'un officier d'artillerie soucieux de se distinguer ait commandé une monture à la chasseur associée à une lame modèle 1829. Mais s'il est concevable que cet assemblage inédit soit sorti tel quel de chez Coulaux,  il n'aurait jamais été accompagné d'un fourreau de troupe 1829 modifié 1852. Je pense donc que dans tous les cas, le fourreau est une pièce rapportée.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyVen 9 Juil 2021 - 21:53

Pour répondre au message de Jean sur le sabre de droite : la grenade est un symbole assez général. Il est impossible de l'associer à une arme donnée. Par ailleurs, le fourreau de ce sabre ne répond que partiellement au modèle 1847 : s'il est cousu latéralement, il présente en revanche un bout épinglé au lieu d'être riveté.
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MessageSujet: Re: Bon alors la suite !   Bon alors la suite ! - Page 2 EmptyVen 9 Juil 2021 - 21:56

Tribunusmilitum a écrit:
Bonsoir,

Je pense donc que dans tous les cas, le fourreau est une pièce rapportée.

Cordialement
C'est incontestable!
Avez-vous vu mon sabre de canonnier trp , monture 1829 avec une lame orientalisante? C'est dans le post de Peninsula sur les flèches accentuées.
CDT
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