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 Culotte en cuir de la Milice.

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EdwardLionheart
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poddichini
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9e DIC
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MessageSujet: Re: Culotte en cuir de la Milice.   Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 EmptySam 23 Jan 2021 - 15:28

Bonjour,

Merci pour cette photo.
Détail sans grande importance mais vu le nombre de peu de pièces en circulation, pouvez vous faire une photo de la chemise dans sa globalité s'il vous plaît?

Pour le tampon, le "ç "de française est bien un "C"?

Cordialement

9e DIC
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EdwardLionheart
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EdwardLionheart


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MessageSujet: Re: Culotte en cuir de la Milice.   Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 EmptySam 23 Jan 2021 - 18:53

Le c est-il bien majuscule et sans trace de cédille ?
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asiate
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MessageSujet: Re: Culotte en cuir de la Milice.   Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 EmptySam 23 Jan 2021 - 19:06

Oui, pas de cédille. Je ferai une photo demain. Mais c'est une bête chemise 35...
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EdwardLionheart
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EdwardLionheart


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MessageSujet: Re: Culotte en cuir de la Milice.   Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 0:24

Merci Asiate pour les précisions.
9e DIC pour faire court les comparaisons n'ont de réelle valeur que sur un support équivalent, et là je dois dire que je ne suis pas davantage convaincu par les tampons de la culotte.
J'ajoute même que l'argument des faibles effectifs de la Milice finit par se retourner contre lui-même : dans un tel contexte à quoi bon donner dans un luxe de précisions comme " Dépôt de la la Milice de Machin-Truc " et ne pas se contenter comme sur la chemise d'un sobre et tout aussi parlant " Milice Française " ?
Le raffinement excessif déployé ici me semble aussi inutile que contre-productif.
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poddichini
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MessageSujet: Re: Culotte en cuir de la Milice.   Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 6:54

EdwardLionheart a écrit:
Merci Asiate pour les précisions.
9e DIC pour faire court les comparaisons n'ont de réelle valeur que sur un support équivalent, et là je dois dire que je ne suis pas davantage convaincu par les tampons de la culotte.
J'ajoute même que l'argument des faibles effectifs de la Milice finit par se retourner contre lui-même : dans un tel contexte à quoi bon donner dans un luxe de précisions comme " Dépôt de la la Milice de Machin-Truc " et ne pas se contenter comme sur la chemise d'un sobre et tout aussi parlant " Milice Française " ?

Bonjour,

D'accord avec vous EdwardLionheart. C'est pourquoi j'expliquais plus haut que ce type de timbre peut convaincre nombre de personnes car supposé être plus rare. Or, sans comparaison avec un même timbre qui est à coup sûr authentique, le doute est bel et bien là.

Cordialement
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Gwalchaved
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MessageSujet: Re: Culotte en cuir de la Milice.   Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 11:35

Bonjour,

Je pense que la piste à suivre est d'établir déjà que des motards de la milice pouvaient porter ce genre de tenue. Existe t-il des photos qui démontrent que ce type de culotte existe sinon on aura une culotte de motard civil années 30 à 50 bidouillée.
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9e DIC
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MessageSujet: Re: Culotte en cuir de la Milice.   Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 11:36

Bonjour,

Vous n'êtes pas convaincu, je n'y vois aucun problème , c'est votre droit le plus légitime.
Je ne cherche pas à vous convaincre morticus que cet effet est 100% authentique mais à soulever des hypothèses, chercher le débat, obtenir des réponses et voir peut être des pièces authentiques qu' on ne voit que très rarement. Donc d'apprendre. Si je parviens à découvrir que cette culotte est bonne , eh bien tant mieux. Qu'elle soit fausse ou copie, exactement la même chose, tant mieux. Dans ce cas, on aura pu découvrir avec certitude l'existence une nouvelle bidouille sur le marché.

Comparaisons... c'est bien là le problème, je n'ai pas une autre culotte du même type sous la main sans ça je l'aurais fait. Je vous rappelle mon 1er message dans lequel je disais que les hommes du peloton motocycliste de la garde personnelle de Pétain auraient semble-il portés le même genre d'effet, voir un effet authentique de cette provenance permettait de vérifier. Encore faut-il qu' il y en ai de connu? Pour les tampons, c'est la même, rien d'autre en ma possession.

Je ne vois l'outrage qu' il y à comparer des tissus, d'époque, du même pays, fabriqués à quelques années d'écart. Et pour 2 d'entre eux ( allez, un de sûr, le pantalon mle 41), sous l'égide du même régime bien qu' il y ai des différences notables entre les effets.

La culotte est en effet de belle qualité, les finitions jolies... sans doute à destination de gradés.
Et, il doit exister d'autres culottes ( au moins une , c'est sûr, celle dont j'ai parlé plus haut). Peut être une d'entre elles sortira un de ces 4? Voire d'autres effets récupérés de ce dépôt avec ce tampon bidon ou pas?
Son utilisation? Peut être s'agit-il d'un modèle adopté tardivement, voir localement, par la Milice et qui a eu peu ou pas le temps de faire ses preuves sur le terrain.
C'est mon opinion personnelle, du moins pour le moment... On peut toujours se tromper.

Cela surprend, interroge, amène des doutes comme toujours et c'est bien naturel, pour du matériel inconnu ou très copié.

J'entends votre argument quand au faible effectif milicien dans la Creuse, vous n'avez pas tort. Néanmoins,créée sous un régime autoritaire, il s'agissait d'une unité , paramilitaire, politique, hiérarchisée qui montait petit à petit en puissance au fur et à mesure de l'occupation avec une évolution certaine de ses pratiques administratives et dans le domaine de l'uniformulogie et cela jusqu'à la fin , en août 1944, mois au cours duquel tout s'est écroulé ( et dieu merci). Vous savez autant moi que la Wehrmacht et bien d'autres organisations tant militaires que politiques ont eu par exemple des unités créées de toutes pièces, ou de circonstance, jusque dans les derniers jours de la guerre avec des tampons de dernière minute créés pour les dites unités ou entités, et elles n'étaient pas toujours importantes au point de vue de l'effectif. C'est également vrai pour le matériel/habillement. Pourquoi cela ne pourrait pas être le cas pour la Milice?

Par ailleurs, quelles étaient les libertés qu'avaient les chefs départementaux pour gérer leur "boutique"? Peut être que Paul dans le département X considerait que 2 ou 3 tampons suffisaient tandis que pour Pierre, dans le département Y, il en fallait 10 alors que leurs effectifs étaient similaires?

La vue de tampons admistratifs ou vestimentaires ( bien sûr authentiques, et c'est un peu l'idée du post aussi) d'unités de Milice d'autres départements permettraient de vérifier quelques points:
- les tampons étaient tous les mêmes ou il y avait-il des variantes selon les secteurs ?
- Des unités avaient-elles des spécificités au sein de l'habillement, de l'administratif etc. par rapport à d'autres ? On peut imaginer que oui, la question reste ouverte bien entendu?
- Quels furent les dépôts importants de la Milice? Vichy, Lyon etc? Des tampons avec une identification géographique ou non pour ces plus grands dépôts existaient-ils?
- Les unités de la Franc-garde avaient-elles des tampons particuliers/différents/ communs à ceux de la Milice?

- la liste est longue...

- Le timbre " Milice etc" a été commenté mais que pensez vous du tampon "1944"?

Pour finir, et je me répète ,je ne cherche pas à vous convaincre. Je pose question.

Cordialement

9e DIC
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MessageSujet: Re: Culotte en cuir de la Milice.   Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 11:41

C'est un défaut récurrent chez les bidouilleurs que de vouloir trop en faire.
On le voit dans beaucoup de domaines, et plus particulièrement dans celui du 3ème Reich, sans doute en raison du fait que les connaissances accessibles au commun des mortels sont en constante progression, sans parler du fait qu'un objet rare est toujours moins attractif qu'un objet très rare et de surcroît spectaculaire.
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MessageSujet: Re: Culotte en cuir de la Milice.   Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 12:05

9e DIC a écrit:
Je ne cherche pas à vous convaincre morticus que cet effet est 100% authentique mais à soulever des hypothèses, chercher le débat, obtenir  des réponses  et voir peut être des pièces authentiques qu' on ne voit que très rarement. Donc d'apprendre.

Nous aussi.
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asiate
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MessageSujet: Re: Culotte en cuir de la Milice.   Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 12:20

Voici les photos. Le copain qui l'avait sorti en brocante n'avait même pas vu le tampon milice. Il l'a découvert bien plus tard...

Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 20210147
Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 20210146
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MessageSujet: Re: Culotte en cuir de la Milice.   Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 13:44

Bonjour,

Merci pour ces photos.
Pouvez vous prochainement demander à votre ami s'il garde un souvenir du département voir de la localité où il a pu chiner cette chemise?

Cordialement
9e DIC
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MessageSujet: Re: Culotte en cuir de la Milice.   Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 14:11

Bonjour
outre ce pantalon
y a t il u un centre de stockage significatif de la milice a guéret ?
la présence sur le département est de 170 a 240 homme et femmes
on a bien l'école des GMR qui ne sont pas des miliciens
pour la garde présidentielle on est sur des gendarmes et non des miliciens
https://auteurdubourbonnais.monsite-orange.fr/page-59e605287672d.html
ce n'est qu'une réflexion personnel
Cdl
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MessageSujet: Re: Culotte en cuir de la Milice.   Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 14:39

Bonjour,

Significatif. Je ne pense pas. Des hypothèses ont été exprimées sur le sujet.
Tout à fait d'accord avec vous sur le fait que ce sont des gendarmes, mais des tenues modèle 1941 par exemple ont été portées tant par les GMR que par les miliciens au vu des photos existantes. Alors pourquoi pas d'autres effets?

Cordialement

9e DIC
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MessageSujet: Re: Culotte en cuir de la Milice.   Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 14:51

Bonjour
pas de souci pour les tenues réglementaires
mais pour ce pantalon non règlementaires donc civil
a une époque ou les parties métallique sont poinçonnées
pas d'étiquette de manufacture non plu ??
Cdl
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MessageSujet: Re: Culotte en cuir de la Milice.   Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 15:48

Bonjour,

Non, pas d'étiquette. Réglementaire ou civil, difficile à dire. Civil pourrait-on penser dans un premier temps.
Il y a plusieurs éléments à identifier:
- la culotte elle même. Parvenir à situer sa fabrication dans le temps aiderait beaucoup. Un autre modèle identique pourrait sans doute aider.
- les tampons bien sûr. Mais ils seront toujours sujets à polémique ce qui est parfaitement compréhensible.

Cordialement
9e DIC
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MessageSujet: Re: Culotte en cuir de la Milice.   Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 16:23

Bonjour,
Il me semblait avoir des effets avec une doublure lisse et brillante dans mes affaires. J'ai remis la main sur une veste modèle 1941 datée 1944 (même millésime que la supposée culotte) avec une doublure très brillante également. Le tissu n'est pas identique sur la forme mais très proche tout de même. Idem au toucher. Photos ci-dessous:

Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 Img-2055
Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 Img-2054
Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 Img-2056
Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 Img-2057
Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 Img-2058

Cordialement
9e DIC
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MessageSujet: Re: Culotte en cuir de la Milice.   Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 16:26

Type de tissu rencontré sur des vareuses modèle 1939 et suivantes, après guerre, notamment sur des effets de tailleurs.
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9e DIC
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MessageSujet: Re: Culotte en cuir de la Milice.   Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 16:27

Merci pour cette information.
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MessageSujet: Re: Culotte en cuir de la Milice.   Culotte en cuir de la Milice. - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 17:22

9e DIC a écrit:
Bonjour,

Merci pour ces photos.
Pouvez vous prochainement  demander à votre ami s'il garde un souvenir du département voir de la localité où il a pu chiner cette chemise?

Cordialement
9e DIC

Hélas, il ne s'en souvient plus, d'autant qu'il s'est rendu compte plus tard de la présence de ce tampon. Il chine surtout en Limousin et départements limitrophes.
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