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 Sabre de cavalerie légère modèle 1822

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Quentin1873
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MessageSujet: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 15:51

Chers passionnés,

Comme vous l'avez sans doute remarqué, le sabre de cavalerie légère modèle 1822 présente deux types de lame :

Sabre de cavalerie légère modèle 1822 Produi12

Ci-dessus, un sabre fabriqué à Châtellerault en mars 1835 : l’amorce du pan creux est droite (photo Bertrand Malvaux).

Ci-dessous, un sabre fabriqué à Châtellerault en juillet 1878 : l’amorce du pan creux est arrondie (photo musée de l'Armée).

Sabre de cavalerie légère modèle 1822 Cl_18210

Savez-vous quand l'amorce du pan creux a pris cette forme arrondie ? J'ai de bonnes raisons de croire que c'est en 1852, mais ne trouve pas de référence permettant d'en apporter la preuve. Question subsidiaire : cette forme arrondie porte-t-elle un nom technique ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 16:00

Bonjour
moi j'ai une lame réglo d'officier avec cette dernière variante qui date de 1863 ... 1852 s'est vraiment la date la plus haute possible, mon 1er 1822 était de 1851 et était encore dans l'autre version!!
pas sur qu'il y est une disposition bien précise puisque s'est uniquement une opération de remoulage en moins...
sans doute à la manufacture dans les archives y trouverait on une note ministérielle autorisant cet abandon... mais plus alors la ....
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MessageSujet: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 16:25

Bonjour:

Je ne pense pas qu'il existe un terme "technique" pour nommer cette fin du pan creux ou talon de la lame.

Monsieur Jean Ondry nos explique dans son livre "SABRES FRANÇAIS de la IIIe République", page 28 : "À partir du Second Empire, la lame étant fondue, le pan creux s'arrête en arrondi mourant".

Salutations.

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Quentin1873
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 16:37

Bonjour,

Cette modification à la base de la lame viens de la modification de technique de fabrication de lame.
J'avais noté que la transition se faisait vers 1853/1854.

J'ai eu, sur un autre forum, une discussion très intéressante, il y a quelques années, sur ce point:
https://www.tircollection.com/t33620p25-ensemble-special-second-empire
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 16:58

Quentin1873 a écrit:
Bonjour,

Cette modification à la base de la lame viens de la modification de technique de fabrication de lame.
J'avais noté que la transition se faisait vers 1853/1854.

J'ai eu, sur un autre forum, une discussion très intéressante, il y a quelques années, sur ce point:
https://www.tircollection.com/t33620p25-ensemble-special-second-empire

 oui je rejoins tout a fait le développement qui fut fait précisant qu'il s'agissait d'acier fondu et ensuite laminé/forgé
et non pas de lame directement fondue dans un moule .. la micro fusion à cire perdue à été inventé par les gaulois, jamais oubliée pour les métaux non ferreux mais jamais utilisée pour des lames de sabres
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 17:47

Merci a tous pour ces réponses particulièrement promptes et pertinentes, et notamment à Quentin1873 pour le lien passionnant qu'il indique. On est donc passé d'une lame simplement forgée à une lame fondue puis forgée.

J'ai avancé la date de 1852 pour les raisons suivantes :
- sur les tables de construction du 29 juillet 1851, la lame du sabre de cavalerie légère modèle 1822 est représentée avec un pan creux arrêté droit. Le changement est donc postérieur à juillet 1851 ;
- en revanche, les planches des tables de construction du sabre de cavalerie de ligne modèle 1822 (21 février 1852) et du sabre de canonnier monté modèle 1829 (27 avril 1852) montrent des pans creux en arrondi mourant. Il y a donc toutes les raisons de croire qu'en dépit de la table de 1951, le sabre de cavalerie légère modèle 1852 a bénéficié de la même évolution technique. Pour la manufacture de Châtellerault, mener de front deux types de fabrication eût d'ailleurs été irrationnel et coûteux ;
- enfin, le sabre de cavalerie légère modèle 1822 est représenté avec cet arrondi mourant sur la planche XVII du Règlement sur la conservation et l’entretien des armes dans les corps du 1er mars 1854, que voici :
https://books.google.fr/books?id=1a9rxAEACAAJ&hl=fr&pg=PT35#v=onepage&q&f=false

Le changement intervient donc pour le sabre de cavalerie légère modèle 1822 entre juillet 1851 et mars 1854, mais au vu des modifications apportées aux autres sabres, la date de 1852 est plus que probable. Vos réponses me confortent dans cette opinion. Il reste à trouver, pour illustrer cela, un sabre CL mle 1822 de 1852 (voire du 2e semestre 1851 !) présentant cette particularité...

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 18:14

Peninsula,

Merci à vous. Je reprends donc ce terme d' "arrondi mourant", qui me semble décrire parfaitement ce dont il est question. Il existe peut-être une dénomination particulière, utilisée par exemple pour les cannelures en architecture , menuiserie ou ébénisterie, mais je n'ai rien trouvé.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyJeu 22 Oct 2020 - 19:02

Voici déjà la preuve qu'en mars 1853, c'était chose faite :
https://www.naturabuy.fr/Sabre-cavalerie-legere-modele-1822-manuf-imp-1853-item-6978524.html
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyVen 23 Oct 2020 - 10:54

Bonjour,

Voici l'explication technique de la fabrication des lames dans M. Thiroux, lieutenant-colonel d’artillerie, Instruction théorique et pratique d’artillerie à l’usage des élèves de l’école militaire de Saint-Cyr, 4e éd., J. Dumaine, Paris, 1860, p. 200 sq. :

https://books.google.fr/books?id=kNczQfdZRhMC&hl=fr&pg=PA200#v=onepage&q&f=false

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyVen 23 Oct 2020 - 11:09

Et ici, un sabre modèle 1822 de février 1853 possédant déjà une lame en acier fondu avec pan creux formé par étampage:

https://www.poussecornet.auction.fr/_fr/lot/sabre-de-cavalerie-legere-modele-1822-poignee-recouvert-de-basane-avec-7748308#.X5Iol-q-g0M

Cordialement

(Je regrette vraiment la fonction édition, qui évitait de multiplier les messages !)
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyVen 23 Oct 2020 - 13:27

je ne m'étais pas poser la question auparavant mais maintenant je vais systématiquement noté les dates pour une variante comme pour l'autre comme cela il y a bien un moment ou la fourchette se refermera
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyVen 23 Oct 2020 - 13:29

et comme il n y a qu'une manufacture qui les produisait se sera du solide !!
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyVen 23 Oct 2020 - 15:04

Pour l'instant, la fourchette est de 6 mois : 29 juillet 1851-février 1853. On tient le bon bout !
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:17

heuuuuu......la ça fait 17mois....
et Euclide est d'accord avec moi même !!!
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:20

OK, j'arrête de boire !
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyVen 23 Oct 2020 - 19:59

Bonsoir à tous,
Vous trouverez ci-dessous l'exemple de mon 1822 issu de la manufacture royale de klingenthal en avril 1825
Sabre de cavalerie légère modèle 1822 Img_2033

Sabre de cavalerie légère modèle 1822 Img_2035

Bien cordialement
MJR 31
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptySam 24 Oct 2020 - 11:45

Merci, major 31,voilà un sabre bien ancien !

Il semble que le sabre de cavalerie légère modèle 1822 soit entré en service dans la cavalerie légère et dans l'artillerie à cheval dans le courant de l'année 1824. En effet, Le règlement sur les transports de guerre de mars 1824 n’en fait pas encore mention, alors qu'il cite tous les sabres alors en service. Le sabre de cavalerie légère modèle 1822 est cité pour la première fois dans le Journal militaire officiel dans l’Instruction pour mettre un dard en acier trempé aux fourreaux de cavalerie du 28 février 1825, JMO du 1er semestre 1825, p. 286 sq. On sait toutefois que l'arrivée du sabre mle 1822 n'a pas empêché les sabres de l'an XI et de 1816 de se maintenir en service jusqu'à la fin du Second Empire.

Pour en revenir au changement de forme des pans creux, je me suis aperçu en lisant l'édition de 1849 de l'ouvrage de Thirioux précité, que les pans creux et gouttières étaient déjà obtenus par estampage avant que l'acier fondu ne remplace l'acier forgé. Cette évolution n'est donc pas forcément en rapport avec le changement de matière.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyLun 26 Oct 2020 - 13:10

Je confirme que le changement de matière et le changement d'aspect du talon sont indépendants : il existe des sabres à pan creux arrêté droit qui sont pourtant en acier fondu (productions marquées AF de la monarchie de Juillet). Simplement, les étampes de Châtellerault changent de forme en même temps que l'acier fondu se généralise. Il n'y a pas de relation de cause à effet.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyMar 27 Oct 2020 - 8:19

Tribunusmilitum a écrit:
Peninsula,

Merci à vous. Je reprends donc ce terme d' "arrondi mourant", qui me semble décrire parfaitement ce dont il est question. Il existe peut-être une dénomination particulière, utilisée par exemple pour les cannelures en architecture , menuiserie ou ébénisterie, mais je n'ai rien trouvé.
Bjr à tous,
Je ne suis pas l'inventeur du terme "arrondi mourant" , je pense l'avoir lu il y a très longtemps, lors de mon apprentissage sur les styles de meubles, dans un livre d'ébénisterie ou de menuiserie pour décrire la terminaison des cannelures ou moulurations en forme de  gorges creusées dans le bois.
Je n'ai pas retrouvé une occurrence de ce terme dans un de ces livres mais curieusement dans " La Pyrothecnie pratique" de 1780. A noter qu'il s'applique bien à un travail de façonnage du bois.

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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyMar 27 Oct 2020 - 11:02

Merci. Pour trouver le bon terme, j'avais cherché sans succès dans le domaine de l'ébénisterie, en pensant aux cannelures des meubles Louis XVI. En tout cas, ce "mourant" est explicite.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyMer 25 Nov 2020 - 9:42

Tribunusmilitum a écrit:
Je confirme que le changement de matière et le changement d'aspect du talon sont indépendants : il existe des sabres à pan creux arrêté droit qui sont pourtant en acier fondu (productions marquées AF de la monarchie de Juillet). Simplement, les étampes de Châtellerault changent de forme en même temps que l'acier fondu se généralise. Il n'y a pas de relation de cause à effet.

Cordialement

Bonjour,

Très intéressante, et judicieuse, cette remise en cause de la relation de cause à effet entre changement de forme de talon et utilisation de l'acier fondu. Pour en avoir discuté il y a quelques temps avec Pétard, ce changement découlerait en fait simplement d'une rationalisation de la production au début du Second Empire avec une simplification des talons afin de limiter des opérations reconnues inutiles.

Pour ce qui est de la façon de nommer cette nouvelle forme, "arrondi mourant" peut faire l'affaire. On parle aussi parfois de "cul-de-lampe".

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyMer 25 Nov 2020 - 10:51

Bonjour,

Dans la description officielle du 1822-99, on trouve "en fuseau", mais c'est moins explicite.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyMer 25 Nov 2020 - 11:29

De toute façon il ne faut pas se leurrer, les anciens étaient comme nous à ce niveau: faute d'un terme technique vraiment officiel et spécifique, chacun tente de décrire au mieux de façon imagée ou en utilisant le vocabulaire issu d'un autre domaine.
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptyMer 25 Nov 2020 - 11:51

C'est vrai, mais curieux, car ce type d'arrêt existe au moins depuis les cannelures des colonnes de l'ordre dorique, apparu au VIIe siècle avant J.-C. !
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptySam 28 Nov 2020 - 17:18

Nouvel élément : la manufacture de Klingenthal expérimente les lames en acier fondu vers 1824, année à la fin de laquelle un rapport est écrit sur le sujet. Voir ici ce qu'en dit Cotty en 1832, dans son Supplément au dictionnaire de l'artillerie :

https://books.google.fr/books?id=D-A5fPly4XoC&hl=fr&pg=PA337#v=onepage&q&f=false

Avec ce document, l'affaire est entendue : la manière dont s'arrête le pan creux et la nature du matériau utilisé sont deux points totalement indépendants.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptySam 28 Nov 2020 - 18:04

Tribunusmilitum a écrit:
Nouvel élément : la manufacture de Klingenthal expérimente les lames en acier fondu vers 1824, année à la fin de laquelle un rapport est écrit sur le sujet. Voir ici ce qu'en dit Cotty en 1832, dans son Supplément au dictionnaire de l'artillerie :

https://books.google.fr/books?id=D-A5fPly4XoC&hl=fr&pg=PA337#v=onepage&q&f=false

Avec ce document, l'affaire est entendue : la manière dont s'arrête le pan creux et la nature du matériau utilisé sont deux points totalement indépendants.

Cordialement
Bjr Patrick,
Je viens de relire COtty et page 340 je relève
Sabre de cavalerie légère modèle 1822 Soie10

Cela a certes le mérite de le simplicité, mais cela ne nous renseigne pas sur la technique mise ne oeuvre pour faire cette rivure. L'avez-vous lue quelque part?
Pour en revenir à l'acier fondu et à la terminaison du pan creux , quand il est fait en arrondi mourant on n' a plus besoin de faire un contre-poli. Celui-ci était obligatoire pour bien polir le pan creux terminé en angle droit.
Cdt
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptySam 28 Nov 2020 - 19:01

Je n'ai rien vu à ce sujet dans le rapport Vandermonde de 1793. En revanche, Cotty préconise la rivure en goutte de suif dès 1806 :

https://books.google.fr/books?id=bWIOAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=fr&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Sur le polissage, c'est un aspect auquel je n'avais pas pensé.

Autre point qui n'arien à voir avec le présent sujet : voir ma mise à jour sur le sabre de CLég. Mle 1816. Il y a du neuf.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822   Sabre de cavalerie légère modèle 1822 EmptySam 28 Nov 2020 - 19:03

Pour le lien vers Cotty, voir plutôt ici :
https://books.google.fr/books?id=bWIOAAAAQAAJ&hl=fr&pg=PA187#v=onepage&q&f=false
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