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| Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 | |
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+4Crevette vincenzo06 mc Lostinadaydream 8 participants | Auteur | Message |
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Lostinadaydream Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3828 Localisation : France Thème de collection : Du XVI au XX Date d'inscription : 16/06/2015
| Sujet: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Mer 15 Juil 2015 - 23:40 | |
| Bonsoir, Par le fruit d'un heureux hasard, on m'a donné un sabre Il s'agit d'après la lame d'un sabre modèle 1822 Manufacture de Châtellerault Mars 1875 Cavalerie légère Modèle 1822Quels sont les marquages ou les indications que l'on doit y trouver ? (Je n'y connais rien en armes blanches) Sur l'une des branches de la garde, un numéro à 3 chiffresCe même numéro est présent aussi sur la partie (quelle est son nom?) du fourreau qui porte l'anneauCe modèle a t-il eu lors de sa fabrication un ou deux anneaux sur le fourreau comme il est né en 1875 ? J'ai lu (Vincenzo06) qu'une disposition de 1883, supprimait l'un des deux anneaux Des "traces" doivent-elles être visibles de la suppression du support de l' anneau ? Que doit-on trouver comme poinçons sur la lame ? Merci de votre aide
Dernière édition par Lostinadaydream le Jeu 16 Juil 2015 - 0:13, édité 1 fois |
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Nombre de messages : 3828 Localisation : France Thème de collection : Du XVI au XX Date d'inscription : 16/06/2015
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Jeu 16 Juil 2015 - 0:09 | |
| Je viens de lire également qu'en 1883, une disposition à consister à transformer la lame courbe en lame droite. Cependant cette transformation n'a pas donné de bons résultats car la lame tendait à se recourber.
Je suppose donc que cette transformation infructueuse a donné naissance au modèle suivant à lame droite, le modèle 1882 ?
J'ai une interrogation supplémentaire
Modification en 1883 des modèles 1822 à lame courbe pour une lame droite mais comme je l'écrivais, ce ne fut pas une transformation satisfaisante. Alors ce n'est que la même année en 1883 ou l'année suivante qu'aurait du apparaître le modèle suivant. Or il est nommé modèle 1882 ? |
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Nombre de messages : 3828 Localisation : France Thème de collection : Du XVI au XX Date d'inscription : 16/06/2015
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Jeu 16 Juil 2015 - 0:11 | |
| Après un autre examen, j'ai sur ma lame (côté poignée) une poinçon c'est une croix dans un rond ? |
| | | mc Modérateur
Nombre de messages : 6271 Localisation : Bretagne historique Thème de collection : Armes blanches et décorations allemandes Date d'inscription : 11/07/2012
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Jeu 16 Juil 2015 - 0:49 | |
| Bonsoir,
Avec des clichés, cela serait l'idéal. Pour répondre globalement, le numéro présent sur une branche devrait correspondre à celui du fourreau, c'est un numéro d'attribution. Les marquages habituels se situent sur le dos de la lame quand il s'agit d'une arme fabriquée par une manufacture, et un ou deux poinçons sur le talon de la lame (marques de contrôle). Le modèle 1883 est à lame droite (c'est la mode) avec l'appellation officielle: "Modèle 1822 modifié 1883". Il s'agit de la lames courbes redressées puis de lames droites. Le modèle 1882 est un autre modèle, comme les 1890, 1896... En 1882, le fourreau est à un seul anneau, la disparition du second se fait sans laisser de trace.
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Nombre de messages : 3828 Localisation : France Thème de collection : Du XVI au XX Date d'inscription : 16/06/2015
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Jeu 16 Juil 2015 - 1:57 | |
| Merci mc pour tous ces éléments
Je ne dispose de matériel pour faire des photos dans l'immédiat mais je n'y manquerai pas
La lame a une longueur de 91.5 cm
Numéro branche = Numéro fourreau
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| | | Lostinadaydream Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3828 Localisation : France Thème de collection : Du XVI au XX Date d'inscription : 16/06/2015
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Jeu 16 Juil 2015 - 2:00 | |
| Je viens de lire les explications de StEtienne, j'ai beaucoup appris alors je les remets ici - Citation :
- Les sabres de cavalerie légère modèle 1822 sont en effet parmi les plus courants.
Ce modèle de sabre pourrait même détenir le record de la dotation la plus longue puisqu'il est toujours réglementaire et en service courant au régiment de cavalerie de la Garde Républicaine. 191 années au service de la France quand même !
Il a tout d'abord été conçu pour la cavalerie légère : hussards et chasseurs. Puis il a traversé la Méditerranée pour équiper les spahis et les chasseurs d'Afrique. Enfin, on l'a donné à la maréchaussée, aux lanciers, et même aux artilleurs ! Ce sabre a été copié partout, notamment par les USA, et il a été réglementaire au Brésil. Actuellement, il est très utilisé dans les états de l'ancienne AOF par toutes les gardes présidentielles locales.
Le sabre mle 1822 a subi plusieurs modifications : 1860 : nouvelle lame 1882 : suppression du second anneau de bélière, le sabre est porté à la selle.
Description (de mémoire) : Lame courbe 'à la Montmorency' (c'est à dire légèrement courbe) de 91 cm, épaisse de 8 mm au fort, à un tranchant et une gouttière. Garde en laiton d'un seul tenant, une branche principale et deux branches latérales, calotte courte et point de rivure sur embase ronde. Poignée en bois (traversée par la soie) avec torons de ficelle et basane noire. Un filigrane de 2 fils de laiton torsadés posé dans les creux définis par la ficelle. Fourreau en fer poli comportant deux anneaux de bélière (un seul après 1882), un dard épais et enveloppant. Ressort interne à deux branches rivé à la ouche du fourreau. Une cravate en cuir est intercalée entre la lame et la garde afin de protéger la garde des chocs du fourreau.
Marquages : Le talon de la lame porte le nom de la manufacture, le mois et l'année de fabrication, le nom du modèle. A la base de la lame, il y a les deux poinçons de recette : contrôleur et directeur de manufacture. Le haut du fourreau et le plat de la branche de garde principale portent éventuellement un n° normalement identique. Il n'y a aucun décor sur les sabres 'troupe'. Les modèles d'officier portent un décor assez discret de feuillages et de rinceaux sur la calotte, la queue de plateau et les branches de garde.
Fabrication par la Manufacture (Royale, Nationale puis Impériale) de Klingenthal puis, après 1870, par la Manufacture de Châtellerault.
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Nombre de messages : 3828 Localisation : France Thème de collection : Du XVI au XX Date d'inscription : 16/06/2015
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Jeu 16 Juil 2015 - 2:03 | |
| Une autre question, quelle est l'utilité de la gouttière supérieure ?
Merci |
| | | vincenzo06 Aspirant
Nombre de messages : 388 Age : 39 Localisation : Nice Thème de collection : Officiers de Cavalerie française 1830 - 1870 Date d'inscription : 08/02/2015
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Jeu 16 Juil 2015 - 12:54 | |
| - mc a écrit:
- Bonsoir,
Avec des clichés, cela serait l'idéal. Pour répondre globalement, le numéro présent sur une branche devrait correspondre à celui du fourreau, c'est un numéro d'attribution. Les marquages habituels se situent sur le dos de la lame quand il s'agit d'une arme fabriquée par une manufacture, et un ou deux poinçons sur le talon de la lame (marques de contrôle). Le modèle 1883 est à lame droite (c'est la mode) avec l'appellation officielle: "Modèle 1822 modifié 1883". Il s'agit de la lames courbes redressées puis de lames droites. Le modèle 1882 est un autre modèle, comme les 1890, 1896... En 1882, le fourreau est à un seul anneau, la disparition du second se fait sans laisser de trace.
Attention, pour les rares 1822 auxquels on a redressé la lame, on parle de "transformé" et non de modifié. Ce dernier terme concerne justement l'ablation du deuxième anneau au fourreau. Cette modification est certes mineure et ne concerne pas le sabre en lui-même.. Le sabre dont tu parles est donc un 1822 de 1875 modifié si son fourreau n'a plus qu'un anneau. Cette dénomination disparaîtra d'ailleurs souvent dans les usages pour garder seulement "1822" voire "1899 d'artillerie" (en fait un 1822 tout simple auquel on a trouvé une nouvelle attribution après l'adoption des modèles 1882 et 1896 pour la Cavalerie). Te voilà donc avec un sabre de troupe pour un hussard, chasseur à cheval ou d'Afrique, Artilleur ou Cavalier de remonte, Gendrame sur une configuration entre 1883 et la veille de la 2nde GM. |
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Nombre de messages : 3828 Localisation : France Thème de collection : Du XVI au XX Date d'inscription : 16/06/2015
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Jeu 16 Juil 2015 - 16:43 | |
| Quelle longévité de service !!! Merci merci pour tous ces compléments historiques et la rectification des termes de vocabulaire qui ont une très grande importance pour bien apprécier les diverses descriptions Modifié n'est pas transformé comme modèle n'a pas la même signification que type |
| | | Lostinadaydream Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3828 Localisation : France Thème de collection : Du XVI au XX Date d'inscription : 16/06/2015
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Jeu 16 Juil 2015 - 17:16 | |
| Une autre petite question La lame doit-elle être affûtée sur sa grande courbure (Environ une soixantaine de cm) et sur sa partie haute (une dizaine de cm) ? Merci |
| | | vincenzo06 Aspirant
Nombre de messages : 388 Age : 39 Localisation : Nice Thème de collection : Officiers de Cavalerie française 1830 - 1870 Date d'inscription : 08/02/2015
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Jeu 16 Juil 2015 - 19:08 | |
| J'en ai eu qui étaient tout affûté et d'autres qui n'auraient pas coupé du beurre... Tout dépend de son emploi et son possesseur je pense. |
| | | Lostinadaydream Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3828 Localisation : France Thème de collection : Du XVI au XX Date d'inscription : 16/06/2015
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Ven 17 Juil 2015 - 1:16 | |
| Merci Vincenzo
Sinon aurais-tu une idée concernant l'utilité de la gouttière supérieure ? |
| | | vincenzo06 Aspirant
Nombre de messages : 388 Age : 39 Localisation : Nice Thème de collection : Officiers de Cavalerie française 1830 - 1870 Date d'inscription : 08/02/2015
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Ven 17 Juil 2015 - 9:03 | |
| Va savoir... Sur le 1816, c'est une ex-croissance, comme un T. |
| | | Crevette Administrateur
Nombre de messages : 45332 Age : 68 Localisation : Haut Doubs Thème de collection : reconstitution XVII° et XVIII°. Date d'inscription : 02/03/2009
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Ven 17 Juil 2015 - 9:35 | |
| A part rigidifier et alléger, je ne vois pas d'autre utilité. C'est le but de toutes les gouttières et autres rainures depuis leur invention. |
| | | Castelnau Général d'Armée
Nombre de messages : 1786 Localisation : BZH Thème de collection : livres Date d'inscription : 09/12/2013
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Ven 17 Juil 2015 - 9:42 | |
| Bonjour,
Rigidifier, alléger, et, sur les armes d'estoc, améliorer la pénétration par réduction du coefficient de frottement. |
| | | curly red ryder Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 4675 Localisation : Bourgogne Thème de collection : baïonnettes Date d'inscription : 15/11/2014
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Ven 17 Juil 2015 - 16:33 | |
| bonjour,
Alléger tout en conservant la solidité de la lame. N'étant pas en "saillie", cela n'augmente pas la rigidité de la lame qui d'ailleurs n'est pas si rigide que cela puisqu'elle a une certaine souplesse et flexion.. Les arêtes laissées par le dos et entre pan creux et gouttière permettent de conserver la solidité de la lame pleine. Cependant sur un bancal qui est plus arme de taille que d'estoc elle n'améliore pas la pénétration puisque le coup de pointe est assez rare avec un bancal. Mais sur un sabre droit comme le sabre lance de cent gardes ou le sabre baïonnette modèle 1892, la gouttière courte qui se trouve sur le dos de la pointe facilite la pénétration en augmentant le nombre de tranchants. |
| | | Lostinadaydream Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3828 Localisation : France Thème de collection : Du XVI au XX Date d'inscription : 16/06/2015
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Ven 17 Juil 2015 - 20:34 | |
| Merci pour vos retours Je pensais que vous alliez me fournir une réponse simple et unanime adaptée au novice que je suis en ce domaine mais je constate que tout n'est pas si limpide A l'origine de ma question, je supposais que j'allais obtenir l'une quatre réponses plausibles suivantes Pour l'esthétisme Pour assurer une meilleure pénétration (Pas de lecture au premier degré) ou Pour obtenir des spécificités mécaniques propres à la lame (solidité, souplesse, rigidité ..) Pour un écoulement du sang ou pour créer une lame d'air je vais analyser toutes vos réponses Merci PS: J'ai lu sur ce site, que la lame s'appelle aussi latte ?
Dernière édition par Lostinadaydream le Mer 22 Juil 2015 - 0:37, édité 1 fois |
| | | Aubroc Soldat
Nombre de messages : 11 Localisation : 57 Thème de collection : sabre Date d'inscription : 22/06/2015
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Sam 18 Juil 2015 - 0:18 | |
| Une latte est une lame droite, sans courbure. les gouttières, rainures ou pans creux servent à réduire le poids d'une lame pour les mêmes dimensions, enlever de la matière sans nuire à la rigidité, cela augmente la maniabilité. Rien à étudier par rapport à l'écoulement du sang "à la montmorency" ne veut pas dire courbe, mais avec ce fameux double enlèvement de matière, une large gorge arrondie dans le milieu de la lame + une fine rainure en V près du dos... selon moi |
| | | Aubroc Soldat
Nombre de messages : 11 Localisation : 57 Thème de collection : sabre Date d'inscription : 22/06/2015
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Sam 18 Juil 2015 - 0:46 | |
| encore un point : les sabres de cavalerie n'étaient jamais très affutés ni très coupant, juste une peu sur la pointe (effectivement 10-15 cm et contre-tranchant)
Sur une cheval, avec les mouvements chaotiques, il ne fallait pas devoir se couper-blesser, ni soi ni sa monture, avec un sabre coupant comme un rasoir.
De plus, l'impact du sabre pas trop aiguisé, qui sera claqué au galop, c'est tout à fait suffisant pour faire les dégâts souhaités. |
| | | curly red ryder Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 4675 Localisation : Bourgogne Thème de collection : baïonnettes Date d'inscription : 15/11/2014
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Sam 18 Juil 2015 - 8:46 | |
| Bonjour, J'ai trouvé dans un fascicule du BMO, vers 1870/80, une instruction indiquant qu'en temps de guerre "le fil devait être donné aux sabres et sabres baïonnettes".... |
| | | Lostinadaydream Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3828 Localisation : France Thème de collection : Du XVI au XX Date d'inscription : 16/06/2015
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Sam 18 Juil 2015 - 11:57 | |
| - curly red ryder a écrit:
- Bonjour,
J'ai trouvé dans un fascicule du BMO, vers 1870/80, une instruction indiquant qu'en temps de guerre "le fil devait être donné aux sabres et sabres baïonnettes".... Bonjour, Pourrais-tu m'apporter un éclaircissement concernant le terme "fil" Merci |
| | | curly red ryder Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 4675 Localisation : Bourgogne Thème de collection : baïonnettes Date d'inscription : 15/11/2014
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Sam 18 Juil 2015 - 12:02 | |
| Bonjour, cela veut dire que le tranchant de lame était affilé ou aiguisé si tu préfères! |
| | | Lostinadaydream Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3828 Localisation : France Thème de collection : Du XVI au XX Date d'inscription : 16/06/2015
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Sam 18 Juil 2015 - 12:10 | |
| - curly red ryder a écrit:
- Bonjour, cela veut dire que le tranchant de lame était affilé ou aiguisé si tu préfères!
Merci merci Cela rejoint également l'expression coupant comme le fil du rasoir |
| | | Lostinadaydream Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3828 Localisation : France Thème de collection : Du XVI au XX Date d'inscription : 16/06/2015
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Mer 22 Juil 2015 - 0:40 | |
| - Lostinadaydream a écrit:
Sinon aurais-tu une idée concernant l'utilité de la gouttière supérieure ? Voilà ce que j'ai lu dernièrement C'est une dépression concave conçue pour réduire le poids. (Vous l'aviez tous dit) Autre point Elle permet aussi à l'air de rentrer dans la blessure, empêchant la création d'un vide, ce qui rend la lame plus facile à retirer après pénétration et moins sujette à rester coincée. |
| | | curly red ryder Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 4675 Localisation : Bourgogne Thème de collection : baïonnettes Date d'inscription : 15/11/2014
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Mer 22 Juil 2015 - 7:51 | |
| - Lostinadaydream a écrit:
- Lostinadaydream a écrit:
Sinon aurais-tu une idée concernant l'utilité de la gouttière supérieure ? Voilà ce que j'ai lu dernièrement
C'est une dépression concave conçue pour réduire le poids. (Vous l'aviez tous dit)
Autre point
Elle permet aussi à l'air de rentrer dans la blessure, empêchant la création d'un vide, ce qui rend la lame plus facile à retirer après pénétration et moins sujette à rester coincée.
Bonjour, Cette dernière assertion ne me semble pas valable médicalement et anatomiquement, les lèvres de pénétration "collant" à la lame avec un important effet de succion, d'autant plus qu'avec un sabre bancal on taille plutôt qu'on pointe, donc le tranchant agit mais très peu la pointe. Ayant lu des comptes rendus de batailles durant la Civil War US, il apparait que la majorité des chevaux blessés/mis hors de combat lors de combats de cavalerie ont eu les reins tailladés, signe que le premier geste lors d'une escarmouche de cavalerie était d'abattre le cheval en le sabrant aux reins pour faire tomber le cavalier adverse et le rendre plus vulnérable, les "duels" de cavaliers comme on le voit dans les films étant beaucoup plus rares (le colt sur l'autre hanche permettait de s'en défaire!) |
| | | Lostinadaydream Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3828 Localisation : France Thème de collection : Du XVI au XX Date d'inscription : 16/06/2015
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Mer 22 Juil 2015 - 12:05 | |
| - curly red ryder a écrit:
- Lostinadaydream a écrit:
- Lostinadaydream a écrit:
Sinon aurais-tu une idée concernant l'utilité de la gouttière supérieure ? Voilà ce que j'ai lu dernièrement
C'est une dépression concave conçue pour réduire le poids. (Vous l'aviez tous dit)
Autre point
Elle permet aussi à l'air de rentrer dans la blessure, empêchant la création d'un vide, ce qui rend la lame plus facile à retirer après pénétration et moins sujette à rester coincée.
Bonjour,
Cette dernière assertion ne me semble pas valable médicalement et anatomiquement, les lèvres de pénétration "collant" à la lame avec un important effet de succion, d'autant plus qu'avec un sabre bancal on taille plutôt qu'on pointe, donc le tranchant agit mais très peu la pointe.
Ayant lu des comptes rendus de batailles durant la Civil War US, il apparait que la majorité des chevaux blessés/mis hors de combat lors de combats de cavalerie ont eu les reins tailladés, signe que le premier geste lors d'une escarmouche de cavalerie était d'abattre le cheval en le sabrant aux reins pour faire tomber le cavalier adverse et le rendre plus vulnérable, les "duels" de cavaliers comme on le voit dans les films étant beaucoup plus rares (le colt sur l'autre hanche permettait de s'en défaire!) Merci beaucoup pour cet intéressant retour |
| | | an13 Aspirant
Nombre de messages : 460 Age : 80 Localisation : Limousin Thème de collection : Réglementaire FR 1775-1918 Date d'inscription : 03/10/2013
| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 Mer 12 Aoû 2015 - 11:43 | |
| Bonjour Ces lames, dites ' à la Montmorency ' avaient l'avantage certain d'êtres rigidifiées par ces deux gouttière, tout en allégeant la lame et rendant la celle-ci plus flexible. Sans doute pour cela que la fabrication a perduré pendant toute le cavalerie légère > 1940 malgré une plus grande difficulté de fabrication. Cordialement |
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| Sujet: Re: Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 | |
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| | | | Sabre de cavalerie légère Modèle 1822 | |
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