Les différents modèles de sabres d'off. de marine de Louis-Philippe à nos jours

LaurentXII a écrit:

Non old chap'E48, mon pseudonyme n'usurpe pas le nom d'un pape.
C'est un jeu de mots sur cette année qui vit l'arrêté sur le vêtement uniforme que porteront les marins qui arment les Vaisseaux de la République signé  Bonaparte Premier Consul le 15 floréal, et le décret contenant Règlement sur l'uniforme des Officiers et des Fonctionnaires civils de la Marine signé Napoléon par la grâce de Dieu Empereur des Français le 7 prairial, trois semaines plus tard.
Comme ces Français sont changeants...

Je suis navré que ma photo soit si mauvaise que vous ayez pris la tête barbue et moustachue que j'attribue à Netune pour Minerve, son ennemie jurée.

Laurent XII, effectivement c'est bien Neptune, autant pour moi!

Bonsoir à tous ,

voici ma dernière rentrée













Qu'en pensez-vous?

Cordialement
Choumac

choumac a écrit:

Bonsoir à tous ,

voici ma dernière rentrée


Qu'en pensez-vous?
Cordialement
Choumac

Bjr Olivier,
Beau sabre de belle qualité de la II e Rep, transition entre le 1848 et le modèle 1853 dont il a la coquille certes à l'ancre non couronnée et la branche de garde. Tout le reste est fantaisie de qualité : calotte à longue queue sans la chute de coquillages, dessus (ou couvercle ) de calotte avec le rivure décorée de traits rayonnants. La lame à 2 larges gouttières par face se rencontre moins souvent que la lame à pan creux et gouttière semblable à la 1845 d'infanterie. Je ne vois pas le fourreau, existe-t-il ? S'il est absent c'est bizarre car la lame est bien propre.
Amicalement
Jean

Bonjour,

Pour ma part je pense que ce sabre est second empire ou tout début IIIème république, en effet, la lame à deux pans creux est assez typique de cette période (cohabitant avec les lame à un pan creux), les sabres mod.1848 que j'ai pu voir ont des lames à dos à jonc avec contre tranchant en langue de carpe analogue au modèle 1837 ou à deux pans creux, mais aux dimensions plus larges que ceux-ci, ils s'affineront justement avec le mod.1853, bien que les tout premiers modèles peuvent aussi en avoir des plus larges.

Il me semble me souvenir qu'Olivier, ou Alban je ne me souviens plus possède un mod.1848, si c'est bien Olivier il pourra comparer par lui même les deux lames et constater cette évolution au niveau des dimensions des pans creux.

Pour revenir au sabre précédemment présenté par Olivier, j'avais déjà donné mon avis dans un autre post qu'il a crée dans une autre section, je vais donc le reprendre ici:

L'Amiral a écrit:

Pour moi il s'agit d'un luxueux sabre d'off. de marine très légèrement dérivé du modèle 1853 (luxueux en raison des belles ciselures bilatérales sur la coquille (côté externe et interne), des décors de l'arrière de la calotte ainsi que du couvre calotte décoré, différents du modèle réglementaire) , je le pense second empire, car tous les sabres que j'ai pu observer avec ce poinçon S dans un écu étaient de cette période, le B couronné a également cours sous le second empire, tout comme la lame à deux petits pans creux qui se rencontre beaucoup durant cette période. N'oublions pas également que même si la majorité écrasante des montures de sabres mod.1853 du second empire présentent une ancre surmontée de la fameuse couronne haute du second empire, ce n'est pas le cas de tous, et réglementairement parlant, l'ancre de la monture du sabre n'est pas supposée être couronnée, seule celle de la chape est censée l'être lorsque l'on observe les planches d'époque.

Cependant il est également tout à fait possible qu'il soit tout début IIIème Rep avec une lame fin second empire qui restait des stocks lors de la fabrication.

Dommage que ce sabre n'ait pas son fourreau car l'ancre de la chape aurait permis de trancher.

Edit, j'ai retrouvé une photo du fameux sabre mod. 1848 dont je parlais précédemment, on peut bien constater que la largeur des pans creux est bien plus importante


Bonne journée.

Bonjour à tous ,

désolé l'Amiral pour avoir remis le sabre, mais il aussi important pour tous de l'avoir mis avec ton post qui regroupe tous les sabres de marine (réglementaire et fantaisie).

Pour mon sabre , je l'avais acheté car j'avais demandé a une tierce personne de me dire le modèle.
Il m'avait dit prends le , c'est un modèle 1848 avec certitude...
Avec l'avis de Chape et le tien cela fait , en gros , trois versions qui se veux différentes
Modèle 1848 ensuite 1853 Second Empire ou 2nd République voir 3°République.

Bref cela a pour but de voir que les sabres de marine sont très difficile à identifier encore maintenant.
Le mien est décoré des deux côté de la coquille , le calotte est différente et la lame est tardive (pans creux mourants ) il n'a pas de fourreau (misère )

Celui d'Alban est bien un modèle 1848 , je l'ai eu dans les mains pour le refaire.
J'en possède un autre avec une couronne haute et le même type de lame qu'Alban mais en version 1853 classique.
je ferai des photos ce soir.

Encore désolé L'Amiral pour le doublon mais essentiel pour avoir plusieurs avis.

Cordialement
Choumac ou Olivier

J'ajouterais surtout que dans ce cas c'est principalement l'absence du fourreau qui rend la tache plus compliquée, car il aurait surement permis de trancher avec bien plus de certitude.

Bonsoir Jean,

Je pense que tu confonds les deux sabres,

Le marquage AB avec le poignard au milieu se trouve sur la monture du sabre mod.1848 d'Alban dont j'ai posté la photo pour comparaison, et non sur le sabre présenté précédemment par Olivier (photos sur fond bleu).

Au niveau du marquage Klingenthal tu as en revanche probablement raison, ce qui resserrerait la datation vers 1860, cela conforte donc bien mon hypothèse d'un sabre mod.1853 luxe du second empire sans couronne sur l'ancre de la monture, finalement comme ce devrait l'être réglementairement bien que rare en réalité

Amicalement

Bonsoir l'Amiral,

le sabre modèle 1848 d'Alban (inscription AB) c'est moi qui ai fait sa restauration donc je le connais et reconnais bien.
il a des marques d'un serrage à l'étau sur la lame (sur l'arête médiane).

et le mien que je remet est plus un modèle 1853 avec ton analyse.


et voici celui que je possède avec la même lame que celui d'Alban mais avec une couronne haute.


et pour finir  un sabre sous la 3° république  mais avec une lame "normale" mais large.



Voici les trois ensemble









C'est encore bien compliqué pour définir correctement le modèle exacte d'un sabre.
Merci encore à vous pour le temps que vous passez sur ce post.

Bon et bien je recherche encore un modèle 1848 et son fourreau par la même occasion.

Bonne soirée
Olivier

bonsoir à tous,

un client vient de me montrer ce sabre de marine avec fourreau de chez ROUART.

Coquille avec couronne basse et garniture pareil.
Lame en langue de carpe et les marquage "Coulaux auné et Cie de Klingenthal"

Dommage pour la branche mais pour le reste je ne sais pas de quel modèle .
Pour moi je le classe 1848  enfin je pense...

Maintenant c'est a vous .









Merci a vous
Cordialement
Olivier

Bjr Olivier,
Effectivement ce ne peut être qu 'un 1848 avec le marquage de Rouart et l'ancre royale sur la coquille
et la chape. Tu ne nous parles pas des poinçons et du marquage de la lame.
Cdt

Bonsoir,

Il s'agit d'une variante de transition, qu'on pourrait qualifier par le terme un peu bateau (sans mauvais jeu de mot) de "pré-1848", il s'agit en fait de la variante de transition qui sera choisie plus tard pour le futur modèle 1848, et qui n'est pas encore réglementaire à ce moment là sous la monarchie de Juillet.

J'en ai même vu avec une légère variation présentant le quillon en forme de dauphin avec des nageoires

Bonne soirée

Bonsoir ,

pour le dos de la lame
"Coulaux ainé et Cie de Klingenthal"
et les poinçons
un seul lisible
un "G" dans un rond dentelé qui d'après le site en Alsace qu'il serait vu la première fois à partir de 1838. L'autre était un ovale mais pas pu le déchiffrer .
Bref , il était complet celui-là.

Bonne soirée
Choumac

Je me questionne sur un point, concernant les sabres d'officiers de marine, depuis un moment déjà, et je n'ai toujours pas trouvé de réponse vraiment satisfaisante.

Pourquoi les sabres d'officiers de marine de Châtellerault sont ils aussi rares? J'ai cherché un peu partout, et je n'ai jamais vu qu'un seul exemplaire d'un sabre avec une lame marquée de la manufacture (exemple que j'ai posté ici). Ce sabre est du modèle 1854 (selon la lame) de l'école navale. Donc peut être faisant partie des 150 mentionnés par Ariès.

Je ne connais aucun autre modèle réglementaire (le cas des chasseurs à pied n'étant pas encore clarifié) pour lequel on trouve aussi peu d'exemplaires châtelleraudais. D'autant plus qu'il a existé certaines périodes, relativement courtes mais quand même, ou on obligeait les officiers à acquérir des lames de la manufacture. On trouve des lames d'artillerie à cheval, d'infanterie de marine, et même pour les chasseurs on trouve quand même des lames produites par l'entrepreneur.

Je m'imagine mal aussi qu'on ait continué à acheter des lames chez Coulaux pendant la Grande guerre. A t'on cessé d'en produire en 1914? Sinon, je peux difficilement croire que les quelques manufactures privées françaises aient pu fournir à la demande, surtout pour un modèle qu'ils ne produisaient presque jamais auparavant. Connait on des exemples qu'on puisse dater de cette guerre?

On sait que les produits de Châtellerault étaient beaucoup plus chers, soit, mais ça n'empêchait pas tous les autres officiers d'en acheter. Après 1870, il me semble que les exemplaires de Coulaux se font beaucoup moins communs dans la plupart des corps. Les officiers de marine étaient ils si grippe-sou, ou sous payés? J'en doute.

En regardant le catalogue de la manufacture d'armes et cycles de St-Étienne, on remarque qu'on propose une option avec lame de Châtellerault pour la plupart des modèles... excepté celui de la marine.

Je me demandais si la marine avait un fonctionnement différent de celui de l'armée concernant la fourniture des armes, et que peut être Châtellerault n'était pas responsable de leur production, mais pourtant ils produisaient bien tous les sabres de bord, et il y a toujours cet exemplaire de l'école navale. Donc, Châtellerault possédait bien la capacité de les produire, surtout après que les lames se soient significativement rapprochées de l'infanterie.

Peut-être que la disparition graduelle des manoeuvres d'abordage ne rend pas très attrayante l'idée de débourser plus pour une arme qui ne sera probablement jamais utilisée? Pourtant, on continue à pratiquer et enseigner l'escrime sur les navires, et les nouvelles réalités de la guerre n'ont jamais empêché un grand nombre d'officiers de continuer à s'équiper et à inventer de nouveaux modèles comme s'ils n'avaient jamais entendu parler de la poudre à canon. Le modèle 1872 de sabre d'abordage en est bien un exemple pour la marine. Prestement retiré de la production, soit, mais on a quand même pris le temps de le développer.

Y existait il une sorte de tradition au sein de la marine voulant qu'on évite les lames de Châtellerault? Est ce qu'on s'approvisionnait chez un nombre restreint de fourbisseurs, qui eux n'achetaient que du Coulaux? Rouart semble être un fourbisseur populaire dans la marine, et pourtant on voit quelques sabres de l'armée sortant de sa maison avec des lames de Châtellerault. Profite on du fait que les règlements (du moins en 1853) ne décrivent pas la lame pour éviter de passer par Châtellerault, ou bien est ce que la manufacture, n'ayant pas reçu de description officielle, décide de ne pas en prendre charge? Pourtant, on se plaint vers 1886 que la manufacture manque de commandes.

Ma recherche abouti pour le moment dans un cul de sac, et je me demande ce que les gens ici en pensent, ou si vous avez des pistes de solutions.

Bon, j'aurais du attendre un peu plus, car j'ai peut être un élément de réponse. Selon le cours d'artillerie, les manufactures d'armes de l'époque dépendent du ministère de la guerre, mais le ministère de la marine, lui, n'en gère aucune, et peut faire appel pour ses besoins soit aux manufactures d'état, soit à l'industrie privée.

Je ne suis pas certain comment le tout était géré, mais si la marine, contrairement à l'armée, n'avait pas l'obligation de passer des commandes de lames à Châtellerault pour fournir ses officiers, il est possible qu'elle ne l'ait jamais faite, s'enlevant cette tâche (et possiblement un coût) et laissant à l'industrie privée le soin de gérer l'offre. C'est une piste.

PouetPouet nous a partagé une page de ce catalogue Balp de 1936, qui nous révèle un point intéressant, soit que le fourreau du sabre d'officier de marine peut être renforcé par un fourreau intérieur en tôle d'acier, pour un supplément. Se pourrait il que cette caractéristique soit devenu réglementaire plus tard que 1891? Il me semble aussi que le modèle réglementaire ne montre pas de coquille St-Jacques sur la chape.

Il est intéressant de voir que le modèle "très riche" proposé ici est quelque peu proche du modèle 1837.

Bonsoir à tous ,

dernière rentrée de cette semaine (il n'est pas à moi)
Beau sabre de marine  avec une lame pas commune signée "S" et "H" dans des cercles  de 69,5cm.
La garde porte la marque  de "AB" avec un poignard oriental en son milieu.
Coquille non couronnée mais sa garniture possède la couronne des deux côtés.
Garniture de dard est décorée.
Calotte longue en deux morceaux avec montage spécial.
Fourreau cuir avec des lames en bois pour le rendre rigide.
Place aux photos













De quel modèle il s'agit... 1848, 1853 autre.

Bonne soirée
Choumac

choumac a écrit:

Bonsoir à tous ,

dernière rentrée de cette semaine (il n'est pas à moi)
Beau sabre de marine  avec une lame pas commune signée "S" et "H" dans des cercles  de 69,5cm.
La garde porte la marque  de "AB" avec un poignard oriental en son milieu.
De quel modèle il s'agit... 1848, 1853 autre.

Bonne soirée
Choumac

Bsr Olivier,
S H est pour Samuel Hoppe 1827-1885 (Solingen). On le connait également par le symbole de la ruche. A B plus poignard n'est pas encore identifié, mais se rencontre sur des belle pièces. Quand au modèle c'est un modèle 1853 (couronne impériale) de luxe.

Bonsoir Jean,

Pour Samuel Hoppe je savais , pas pour les dates par contre. Merci pour cette info que je vais noter.

Pour le reste merci de la confirmation du 1853 et je vois que le sujet est bien maitrisé pour le futur livre.

Bonne soirée
Choumac

[quote="max c."
Il est intéressant de voir que le modèle "très riche" proposé ici est quelque peu proche du modèle 1837.

[/quote]
Bsr Maxime,
Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation  qui, si elle est lue par les "experts" et autres néophytes, va contribuer à l'appellation "bateau" 1837  pour TOUS les sabres d'officier de marine.
Les éléments de décoration du sabre très riche de Balp n'ont aucun point commun  avec le véritable modèle 1837. De même la faible largeur de la lame n'est pas comparable à la lame à jonc du Mle1837.
Place à la comparaison










CDT
















CDT

CHAPE48 a écrit:

choumac a écrit:

Bonsoir à tous ,

dernière rentrée de cette semaine (il n'est pas à moi)
Beau sabre de marine  avec une lame pas commune signée "S" et "H" dans des cercles  de 69,5cm.
La garde porte la marque  de "AB" avec un poignard oriental en son milieu.
De quel modèle il s'agit... 1848, 1853 autre.

Bonne soirée
Choumac

Bsr Olivier,
S H est pour Samuel Hoppe 1827-1885 (Solingen). On le connait également par le symbole de la ruche. A B plus poignard n'est pas encore identifié, mais se rencontre sur des belle pièces. Quand au modèle c'est un modèle 1853 (couronne impériale) de luxe.

Vous l'aviez peut être manqué, mais la marque A.B est désormais attribuée: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sinon, loin de moi l'idée de tenter de mettre ensemble les modèles 1837 et 53, et quiconque a prêté attention à ce sujet comprendra bien les différences qui sautent aux yeux.

Ce que je notais était que le sabre "très riche" proposé par Balp, le dernier en bas à gauche et qui n'est pas un 1853 mais un sabre de fantaisie, se rapproche plus du 1837 que du 1853, avec lequel il n'a de ressemblance que la lame, du moins on imagine. Juste une simple observation.

Bonjour max c.,

merci pour l'info du marquage "A B" avec poignard oriental.
Il existe aussi le marquage dans des endroits cachés d'un sabre (dans la calotte , intérieur garde emplacement fusée) ou il est marqué "BES" .

En ce qui concerne la ressemblance entre un modèle 1837 et les autres sabres de fantaisies je ne suis pas en accord avec vous .
Le modèle 1837 est bien propre à lui-même. Avec son décor , sa taille et sa lame.
Le modèle 1848, 1853, 1853/70 et les suivants sont très ressemblants et propre à eux-mêmes avec la tête de dauphin.
Cependant celui de BALP "Sabre d'officier de marine" encore différent avec une autre tête de créature marine et une garde avec branche différente . Il est bien spécifié "avec gravure artistique" ce qui implique pour moi non réglementaire donc différent d'où l'appellation "sabre de fantaisie".
Mais il n'y a pas de ressemblance entre les deux sabres sur la dernière photo.
Pour moi biensur.

Cordialement
Choumac

max c. a écrit:

Sinon, loin de moi l'idée de tenter de mettre ensemble les modèles 1837 et 53, et quiconque a prêté attention à ce sujet comprendra bien les différences qui sautent aux yeux.

Ce que je notais était que le sabre "très riche" proposé par Balp, le dernier en bas à droite et qui n'est pas un 1853 mais un sabre de fantaisie, se rapproche plus du 1837 que du 1853, avec lequel il n'a de ressemblance que la lame, du moins on imagine. Juste une simple observation.

Bonjour,

Tout comme Chape48 , je confirme que ce sabre est une variante luxe IIIème république fortement dérivée du modèle 1853, dont elle ne partage d'ailleurs aucun point commun, pas plus qu'avec le modèle 1837. Sa période de fabrication est le seul élément qui permet de la rattacher à un "modèle", même si elle en est totalement différente.

Je rappelle aussi qu'on peut dire d'un sabre qu'il est d'un "modèle" uniquement si il est réglementaire. Dans le cas contraire, il est bon de préciser qu'il en est dérivé.

Personnellement pour l'appellation de ce sabre, c'est donc "sabre d'officier de marine, variante de luxe fortement dérivée du modèle 1853-70", on peut aussi simplement reprendre l'appellation "très riche" du catalogue.

Un exemplaire identique de ce sabre (seul le couvre calotte est différent) a été présenté quelques pages auparavant par le membre Daniel78, on peu clairement voir qu'il n'a rien de commun avec un modèle 1837.


Bonne journée

Bonjour,

Je vous présente mon sabre "surprise" fraîchement reçu ce jour.
"Surprise" car au vu de la photo de la salle des ventes il était présenté avec la coquille de la garde face contre table et donc de ce fait impossible de définir avec précision le modèle. Je l'ai donc acquis en pensant à un 1853 au vu de la lame.



Et voilà la surprise...











Le fourreau été modifié en 1853 par l'adjonction d'une couronne.
De beaux poinçon B et D couronné correspondant à la période 1838-1850.
Et le marquage AB avec le poignard.
La bague de la fusée est malheureusement dans le mauvais sens ainsi que la bouterolle.

Il ne reste plus qu'a s'en occuper pour qu'il retrouve meilleur mine   .

Cordialement,

Claude

Brett29 a écrit:

Bonjour,




Le fourreau été modifié en 1853 par l'adjonction d'une couronne.
De beaux poinçon B et D couronné correspondant à la période 1838-1850.
Et le marquage AB avec le poignard.
La bague de la fusée est malheureusement dans le mauvais sens ainsi que la bouterolle.

Il ne reste plus qu'a s'en occuper pour qu'il retrouve meilleur mine   .

Cordialement,

Claude

Bonsoir,

Très belle pioche ce modèle 1853, ils s'agit et c'est paradoxalement assez rare, d'un exemplaire 100% réglementaire!

En effet l'absence de la couronne sur la monture est tout à fait réglementaire, c'est ainsi qu'il est présenté sur les planches mais très rarement dans les faits (voir en page 1 du présent sujet)

Il est également possible qu'il s'agisse comme vous le dites d'un mod. 1848 dont le fourreau a été changé pour rester fidèle au règlement, difficile à dire.

Bonne soirée

Bonjour
Très bonne découverte et bon achat
Bonne soirée

Bonsoir et merci à vous,

La pioche a été d'autant plus bonne que le prix était très doux .
Effectivement L'Amiral, j'avais zappé que le 1853 réglementaire n'avait pas de couronne sur la garde, tellement le modèle se rencontre peu.
On pourrait peut être même les nommer de 1853 "précoce".
Quoiqu'il en soit 1848 avec fourreau modifié 1853, ou 1853 "précoce", je ne suis pas mécontent de mon achat, car dans les deux cas ce n'est pas le modèle le plus courant.

Cordialement,

Claude

Bonjour messieurs,

petites rentrées d'hier (pas à moi)

Pour entretien et renforcement du fourreau refait il y a 20 ans.
Bref très belle pièce sous la troisième république.
Son propriétaire actuel la reçu de son père  qui l'avait reçu de son père aussi.
Ce qui me plais dans ce sabre , c'est la ciselure des garnitures et les décors de la garde.
Place aux photos.










Bon dimanche
Choumac

Bonjour Choumac
Très beau sabre de famille, très soigneusement conservé.
Cordialement