SABRE DE CAVALERIE LEGERE TROUPE MLE 1822 TRANSFORME 1883

Bonjour a tous

 Je présente un sabre Mle 1822 transformé 1883 que je vais prochainement mettre en vente pour 450€
je vous remercie de me dire si je suis dans la bonne fourchette.. Compte tenue de son état très sain..

J'ai retiré la cravate d'origine pour les photos mais elle est bien présente et en très bon état

La lame fait très précisément 86,7cm de long sabre et fourreau aux mêmes numéros  A 29167
le fourreau à visiblement été nickelé pour les défilés ou pour un sous officier, il présente quelques choc et traces d'usures au nickelage .. voir photos

Bonsoir
belle lame complète (sabre et fourreau) et au même numéro
pour ma part le prix est un peu haut au vue de l'état du fourreau et des marquages un peu effacés.
Mais ce n'est que mon avis.

Cordialement

Bonsoir,

Une information tirée du Journal militaire officiel : les sabres 1822 transformés, ou du moins certains d'entre eux, ont été affectés au train des équipages militaires en mars 1888, après retrait du service des sabres de canonnier monté modèle 1829 dont les tringlots étaient alors encore dotés. Voir ici :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5460305q/f326

Cordialement

Bonjour,

Le sabre n'est effectivement pas des plus courant, mais le chromage sur le fourreau, et le fait que ce chromage ne soit pas dans le meilleur des états, fait baisser le prix.

Bonsoir,

J'espère pour "moimême"que depuis août 2018 ce sabre est vendu

Bien cordialement

Certes, mais ce n'est pas pour ça que j'ai relancé le sujet : voir mon message plus haut.

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Bonsoir,

Une information tirée du Journal  militaire officiel : les sabres 1822 transformés, ou du moins certains d'entre eux, ont été affectés au train des équipages militaires en mars 1888, après retrait du service des sabres de canonnier monté modèle 1829 dont les tringlots étaient alors encore dotés. Voir ici :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5460305q/f326

Cordialement

Bonsoir
Ce sabre est parti oui...
Mais voila une info qui vaut son pesant de cacahuètes, la il a une affectation précise ce qui lui donne une visibilité en collection qu'il n'avait pas avant.

Bonjour,

Quelle est la source qui donne le chiffre de 3000 lames redressées ? (je parle bien de la source, et non de la littérature spécialisée, je sais bien que Michel Pétard écrit 3000, mais sur quoi se fonde-t-il ?).

D'après ce document officiel du 1er septembre 1883, ce ne sont pas 3000, mais 30 000 lames qui ont été redressées :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6545747w/f276.item

On voit aussi que le redressement de la lame est l'occasion de supprimer le bracelet inférieur des fourreaux des sabres transformés. Les sabres de cavalerie légère modèle 1822 non transformés conservent leurs deux bracelets jusqu'en 1887-1888, comme chacun le sait désormais.

Cordialement

Bonjour,

Peut-on penser a une erreur, oubli d'un "0" supplémentaire ?

Cordialement

Peut-être, mais de quel côté ? En plus ou en moins ? Il faudrait que je retrouve les effectifs de la cavalerie légère dans les années 1880 ou un autre texte officiel évoquant la question. Ou alors,  il faudrait savoir de quelle source proviennent les 3000 avancés par certains auteurs.

30 000 paraît beaucoup mais ce n'est pas impossible. 3000 sabres ne permettent d'armer que quatre régiments et c'est vraiment très peu. 

Cordialement

30000 j en doute fort sachant que le 1822 de la ligne à été fabriqué à 25000 exemplaires ...
il faut considérer aussi que les régiments du train n ont pas du tout les même effectifs que les régiments de cavalerie légère
3000 mis à l essais ? s est déjà pas mal

Bonjour,

On peut douter, mais aussi bien de 3000 que de 30000, tant qu'on n'a pas de preuve. Pour l'instant, le seul texte officiel dont nous disposons dit bien 30 000, et entre une source officielle d'époque et des écrits ultérieurs ne donnant pas de référence précise, je choisirais plutôt la source officielle.

On ne parle pas ici du sabre de cavalerie de ligne, mais du sabre de cavalerie légère, dont la production est bien plus importante (j'essaierai de trouver le chiffre, mais peut-être qu'un spécialiste du forum le connaît).

30 000 n'a rien d'irréaliste, compte tenu du fait qu'en 1883, la cavalerie légère française comprend 32 régiments (39 en comptant les chasseurs d'Afrique et les spahis), tous armés du sabre de cavalerie légère modèle 1822. Même après 30 000 transformations, il reste beaucoup de sabres non transformés, puisque le sabre de cavalerie légère modèle 1822 arme encore l'artillerie, le train, la gendarmerie et les sapeurs-conducteurs du génie. Et il faut ajouter à cela les réserves se trouvant dans les régiments, dans les arsenaux et à la manufacture.

Cordialement

Autres éléments :

- Il ne semble pas plus difficile de trouver un sabre de cavalerie légère mle 1822 transformé 1883 qu'un sabre de cavalerie de ligne mle 1822, ce qui va plus dans le sens des 30000 que des 3000 ;

- Certains auteurs parlent d'une directive du 29 août 1883 prescrivant la transformation de 3000 sabres. Or, il existe des sabres transformés 1883 datant de juin 1883, ce qui n'est pas cohérent (à moins que ladite directive ne fixe un objectif annuel ?) Si, comme le laisse entendre l'Aide mémoire à l'usage des officiers d'artillerie, la décision date de mai 1883, la cohérence est rétablie. Sur ces points, il faudrait consulter les JMO 1883/1 et 1883/2. Hélas, ils sont introuvables en ligne.

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Bonjour,

Quelle est la source qui donne le chiffre de 3000 lames redressées ? (je parle bien de la source, et non de la littérature spécialisée, je sais bien que Michel Pétard écrit 3000, mais sur quoi se fonde-t-il ?).

D'après ce document officiel du 1er septembre 1883, ce ne sont pas 3000, mais 30 000 lames qui ont été redressées :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6545747w/f276.item

On voit aussi que le redressement de la lame est l'occasion de supprimer le bracelet inférieur des fourreaux des sabres transformés. Les sabres de cavalerie légère modèle 1822 non transformés conservent leurs deux bracelets jusqu'en 1887-1888, comme chacun le sait désormais.

Cordialement

Merci Tribunusmilitum pour l'annexe de l'aide mémoire de 1879 qui le met à jour en septembre 1883. J'en ai surtout retenu ces 30 000 lames de 1822 redressées. Les 3000 citées par de nombreux auteurs, dont moi, étaient un chiffre colporté sans en indiquer la source officielle. Maintenant nous avons une source officielle approuvée par le Cté de l'Artillerie qui nous indique ce chiffre énorme de 30 000. Je n'y crois pas du tout. C'était sans aucun doute une prévision très ambitieuse au 1er septembre 1883. Je rappelle que la note ministérielle relative à cette transformation est du 29 août 1883. Le programme n'a pas pu être réalisé intégralement si on s'est rendu compte que ce redressage de la lame ne donnait pas satisfaction. Cette constatation mainte fois évoquée n'est justifiée par aucune source officielle et par une décision ministérielle d'arrêter l'opération. On parle tjs de redressage de la lame mais à aucun moment on ne parle du fourreau, modifié ou nouveau. Dans les 2 cas le travail est vraisemblablement plus long que de redresser la lame avec des moyens mécaniques.
Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Autres éléments :

- Il ne semble pas plus difficile de trouver un sabre de cavalerie légère mle 1822 transformé 1883 qu'un sabre de cavalerie de ligne mle 1822, ce qui va plus dans le sens des 30000 que des 3000 ;

- Certains auteurs parlent d'une directive du 29 août 1883 prescrivant la transformation de 3000 sabres. Or, il existe des sabres transformés 1883 datant de juin 1883, ce qui n'est pas cohérent (à moins que ladite directive ne fixe un objectif annuel ?) Si, comme le laisse entendre l'Aide mémoire à l'usage des officiers d'artillerie, la décision date de mai 1883, la cohérence est rétablie. Sur ces points, il faudrait consulter les JMO 1883/1 et 1883/2. Hélas, ils sont introuvables en ligne.

Cordialement

Voici le texte officiel tiré du SHD de Châtellerault:

Je pense aussi que ces 30 000 étaient un objectif et qu'on est resté en deçà. Hélas, cela ne nous dit pas combien de sabres ont été effectivement redressés, mais le chiffre de 3000 me paraît faible compte tenu du fait qu'il n'est pas si difficile aujourd'hui de trouver un exemplaire de cette arme.

Merci vivement de cette note du 29 août 1883 laquelle, contrairement à ce qui est souvent affirmé, ne précise aucune quantité. Elle permet en tout cas d'expliquer pourquoi il existe des modèles transformés antérieurs à  cette date : la note est tout simplement postérieure à  l'expérimentation.

Une autre piste est celle des numéros : puisqu'il s'agit de numéros d'ordre et non de matricules,  il doivent commencer à  1. La question est de savoir quel est le plus haut numéro d'ordre constaté aujourd'hui sur l'un de ces sabres (je crois me souvenir que ces numéros commencent par un A, afin de ne pas les confondre avec un matricule). Ce numéro nous donnerait le nombre minimum de sabres transformés... du moins, on peut le penser !

Cordialement

Tiens, le sabre présenté ici est le A29167 !

Il n est pas extrêmement rare soit !!
La note est datée du 29 août 1883 mais faisant suite à une décision ministeriele du 24 avril !! qui forcément s appuyait sur des comptes rendus d avant de plusieur mois .. maintenant il faut noter la date de fabrication de tous les sabre que nous con naissons pour arrivé à cerner les 1ere date de sortie

Tribunusmilitum a écrit:

Tiens, le sabre présenté ici est le A29167 !

mais de Mars 1884 ... donc pas un des 1er

Peut-être dans les derniers : on est près des 30 000 dont parle l'Aide mémoire ! Cela fait quand même deux indices forts à l'appui de ce chiffre, si élevé soit-il. Les 3000 résulteraient donc d'une erreur de lecture.

Cordialement

Pour résumer :
- en avril 1883 au plus tard, on lance l'expérimentation, qui donne satisfaction, contrairement à  ce que l'on croyait ;
- le 24 avril, on décide de redresser 30 000 sabres. Le travail est aussitôt lancé, d'où la date de mai 1883 que l'on trouve dans l'Aide mémoire ;
- la note du 29 août ne fait que préciser les détails : mode de numérotation, appellation réglementaire, mise en service.

Cordialement

j en ai 1 autre de fevrier 1884 N° A 26670 soit un différenciel de 2497 en 1 mois ... mais il faut savoir que les numérotations réglementaires obeissent à des raisons que la raison ignore, que cela ne commence pas au N°1et que cela n est pas forcément linéaire.

Ces sabres reçoivent un numéro d'ordre dès la fabrication. C'est ce que nous dit la note postée par CHAPE48. Ce n'était pas le cas des modèles de sabres antérieurs à  1882-1883, numérotés dans les régiments sans tenir compte de leur ordre de fabrication.  C'est toute la différence entre un numéro d'ordre, attribué par la manufacture dans l'ordre chronologique, et un numéro matricule, attribué par chaque régiment selon d'autres critères.

De ce fait, deux sabres de cavalerie légère modèle 1822 non transformés provenant de deux régiments différents peuvent avoir le même numéro, alors que chaque 1822 transformé porte un numéro qui lui est propre et qui est d'autant plus élevé que le sabre est récent.

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Je pense aussi que ces 30 000 étaient un objectif et qu'on est resté en deçà. Hélas, cela ne nous dit pas combien de sabres ont été effectivement redressés, mais le chiffre de 3000 me paraît faible compte tenu du fait qu'il n'est pas si difficile aujourd'hui de trouver un exemplaire de cette arme.
Cordialement

J'ai retrouvé celui qui le premier a parlé de 3000 environ, c'est Claude Lombard dans son livre sur la Mre de Châtellerault publié  le 10/06/1987.


En sa qualité d'archiviste de la Mre, il a dû avoir des éléments lui permettant d'avancer ce chiffre approximatif. Néanmoins, il ne cite aucune décision ministérielle pour arrêter la transformation, alors qu'auparavant il cite la décision ministérielle du 24 avril 1883 pour le principe de transformation du 1822.
J'ai eu plusieurs 1822 transformés 1883, je n'ai gardé que celui indiquant transformé 1882. Son matricule est 9351.


Je n'en tire aucune conclusion certaine, sans doute un essai de transformation.
CDT

Je ne suis pas sûr qu'il faille faire confiance à Lombard...

D'ailleurs, je remarque que si l'expérimentation n'avait pas donné satisfaction, on aurait mis fin à  l'expérience. Or, la note du 29 août montre le contraire.

Je pense que "Tmé 1882" s'explique soit par une erreur, soit par le fait que le sabre serait antérieur à la note d'août 1883 qui fixe le nom à donner à cette arme.

La thèse de 30 000 sabres me semble gagner en crédibilité.

C'est une enquête fort intéressante !
Je n'ai aucun avis tranché et reste à vos lectures.

Peut-on, selon vous, penser que 30 000 soit l'objectif, voire même le nombre de sabres transformés, et que 3000 soit le nombre de sabres délivrés en unités après ces opérations (les autres s'étant cassés, redressés, ou n'ayant pas été acceptés et, in fine, détruits compte tenu de l'arrivée du modèle 1882)?

Difficile à  dire, mais :
- le document officiel dont je donne le lien, très précis sur les sujets dont il traite, dit bien 30 000, ce qui est en rapport avec les effectifs de la cavalerie légère ;
- les sabres transformés portent des numéros qui croissent avec les dates de fabrication, ce qui est le propre d'un numéro d'ordre. C'est donc en cohérence avec la note du 29 août  1883 ;
- le dernier numéro dont nous ayons connaissance s'approche des 30 000 ;
- les sabres redressés ne semblent pas si rares ;
- la thèse des 3000 n'est étayée, du moins à ce jour, par rien de consistant ;
- l'histoire des sabres redressés reprenant leur forme initiale n'est pas non plus attestée.

J'ai donc tendance à trouver le chiffre de 30 000 certes gros, mais néanmoins crédible, surtout dans le contexte de réarmement que connaît la France dans les années 1880. Quant au chiffre de 3000, nul ne sait à  quelle source il a été puisé.

Cordialement

On sait ce qu'il est advenu de certains 1822 transformés 1883 : ils ont été donnés au train des équipages en 1888, en remplacement des sabres de canonnier monté  dont il était encore doté. Je donne le lien plus haut dans ce fil.