prisonnier dde guerre

Bonjour,

Mon beau père, PG à Glinde, travaillait en usine. Il y a reçu deux amendes pour absence au travail ( si j'ai tout compris).

Comment un PG pouvait-il payer ces amendes ?
Etait-il payé pour son travail ?
Comment a-t-il pu commander dans le civil une grammaire allemande et payer la réparation de ses lunettes ? En mark ?

Ca fait beaucoup de questions je sais mais les conditions de vie des PG soulèvent plein d' interrogations.

Peut être faudrait il déplacer ce post vers un chapitre plus approprié. Je laisse les modo choisir.

Au plaisir,

Salut,
Je ne suis pas sure que ton père était en 43/44 encore un PG.
A compter du 1943,les prisonniers de guerre français pouvant se mettre en "congé" de leur captivité
a condition que ils restent en Allemagne pour travailler.
Ils ont le statut de "Fremdarbeiter",loges dans le camps(comme a Glinde) qui sont pas de tout ou faiblement gardes.Ils sont payes comme les travailleurs allemands (un ouvrier spécialise gagne entre
160 et 200 Reichs Mark par mois).En principe il peut faire les mandats pour la France,mais en réalité
a cause des devises manquantes, les allemands limitent le envoi.
Dans la localité de leur travail ils peuvent se déplacer librement sauf dans les bars,restaurants etc.
Ces mesures sont pour les travailleurs de "ouest", cela de "l'est" ont presque aucun droit.

Pourquoi,je crois que ton père ne avait pas le statut de prisonnier?
Il écope deux amendes pour absence au travail "non excuses".Je vois mal un PG d'être absent de travail, sur sa initiative personnelle.Pour un PG,le absence peut être que avec excuse(maladie etc)
constate par un gardien.
Surtout la deuxième amende de 8,72 RM,correspond certainement a un jour de travail,somme qui
multiple par 22 jours ouvrables, entrée dans la fourchette du salaire de 160 a 200 RM mensuelles.
En plus la amende n'est pas définitive,mais soumis a la décision du "Vertrauensrat",déléguée "syndical" de la DAF(organisation des travailleurs dans le 3°reich).Cela implique un recours possible,
mesure normale pour un travailleur mais plutôt inhabituelle pour un PG.
Il acheté un dictionnaire et faire réparer ses lunettes,cela laisse supposer une certain liberté de
mouvement.(Les livres pour les PG étant envoies par la croix rouge).
C'est sure que a la libération ton père était considéré comme PG,car il était pas en Allemagne a l'origine, suite a la STO.

bmc

J'ai écrit beau père et non non joli papa....
Je parle donc du père de mon épouse.

Cela étant précisé je ne me permettrai pas de mettre en doute ton analyse mais nous avons des lettres relatant son arrestation pour résistance passive durant son travail en usine. Arrestation suivie d'emprisonnement en un lieu qui n'avait rien du séjour volontaire.

Parler de STO pour un homme qui nous a laissé un plan précis du lieu de la dernière position de son unité avant la rédition me parait un jugement un peu hâtif. Je précise que je suis allé vérifier à plus de 800 kms de chez moi la concordance du plan avec la réalité et ce lieu existe bel et bien avec son orientation géographique et son environnement topographique. Malgré cela je n'ai aucune envie d'aller y fouiller. C'est pour moi le dernier endroit qu'a vu cet homme encore libre.

Ton analyse permet d'ouvrir le débat et c'est bien mais tu n'as pas tous les documents d'époque que nous avons. En revanche elle apporte des pistes quant aux revenus des prisonniers et je vais continuer dans ce sens.

Salut,
Je ne pas confondue ton beau père avec un travailleur de STO.Je suggéré seulement un changement
de statut.Cet changement ne étais pas volontaire,mais ordonné par le gouvernement,pour contourner la convention de La Haye.Pour l'année 1943,200.000 PG français(les spécialistes pour les usines d'armement), furent transformes en Fremdarbeiter.(Les PG qui travaillent dans le champs restent PG)

Cela étant précise,je me permet de attirer ta attention,sur le circulaire de la chancellerie du fuehrer
du 3 juillet 1942,sur la application de l'ordre du commandement suprême de la Wehrmacht,concernant
la relation entre la population et entrepreneurs allemands et les PG.
Après les réglés générales il est marque :
-un manque dans la motivation pour le travail,est a punir par la Wehrmacht.
-Le PG a tout ce que il a besoin.Cependant il est autorisé de donner une gratification a les travailleurs zélés,mais cet gratification est interdit sous forme de l'argent ou des objets de valeur.
Cet circulaire interdit pour moi la rémunération des PG.

Une grande différence entre le statut de PG et de la du Fremdarbeiter,était le régime des punitions
pour manquement a la ardeur pendant le travail.Les PG étant sous autorité de la WH,mais les
travailleurs étant sous l'autorité de la Gestapo.
Une usine pas content avec son travailleur,lui dénonce a la antenne de la Gestapo concerne,le plus
part du temps le "Werkschutz".Suite a la dénonciation,dans les cas juges moins graves(pour les cas
juges graves c'est la peine de mort),le travailleur est condamne administrativement par la Gestapo
a un séjour de quelque semaines dans un "AEL",Arbeits Erziehungs Lager,camp de éducation par le
travail.Ces camps furent gardes par la SS ou Police.Quelque usines avaient leur propre "AEL" gardes
par les Werkschutz.
Après leur temps dans les "AEL" les travailleurs furent réaffectes dans les usines.
Le histoire des "AEL" est largement méconnue.Kaltenbrunner lui mémé,décrit les "AEL" comme plus
dure que les "KZ".
https://www.passionmilitaria.com/t32665-werkschutz

Mémé que ton beau père n'est pas concerne,le post est un endroit idéale,pour cet rappel.

bmc

Merci beaucoup,

C'est une période méconnue en effet et tes explications permettent de réflèchir.
Si tu veux bien, je te fournirai d'autres documents d'époque pour traduction et interprétation à moins que tu ne les préfères en MP.

Tes explications bien détaillées m'ont relire les mémoires et la correspondance de mon beau père avec un oeil neuf.
Tes suppositions tombent pile et correspondent aux lettres d'époque et tout s'emboite parfaitement.

Voici  la copie du laisser passer d'un PG en congé de captivité et travaillant en usine.
Bien qu'en congé de captivité le travailleur est toujours prisonnier de guerre comme le précise l'article 1.

Salut,
Cela fait plaisir,quand les choses avancent.

Pour le Stalag XA a Schleswig,il a PG français:
1.6.43 = 24.654
1.8.43 = 24.627
Ton beau père figure certainement parmi les 27 au moins.
Les français étant 33.348 au 1.9.41 et 23.230 au 1.1.45.Presque tous les présents travaillent dans
la agriculture ou des petits entreprisses comme PG,dans les alentours de Schleswig.
Les PG verses dans les travailleurs,quittent le Stalag,avec comme papier:
-fiche de libération du Stalag,
-double de la mise en "congé",(document)
-carte de travail,établie par l'administration de travail(qui désigné la usine d'affectation) et de la police locale de la ville de Stalag.
Le travailleur a 24 heures pour se présenter a la police du lieu de travail,pour faire viser sa carte de travail.(Schleswig-Hamburg,110 km)

Comme la Wehrmacht n'est plus responsable des travailleurs, mais la Gestapo,les allemands ne risquent pas grand chose a laisser voyager (le cas échéant) les travailleurs tout seul.En cas de
fuite,un mandat de recherche et de arrestation européenne(tous les territoires avec une présence
allemande) fut lance,et le cas échéant ils peuvent se prendre a la famille du fugitive.

bmc

En effet nos recherches avancent bien et je t'en remercie.

Je ne comprends pas tous les noms des stalags mentionnés sur les adresses des courriers du papi:

Stalag XA 50
Stalag XA 61
AK 985
Stalag XA 4

Est ce que ce sont des camps situés dans des localités différentes et si oui où se trouvaient ils ?

Ou bien est ce que ce sont les différents " quartiers" d'un même stalag ?

Maintenant que j'ai compris le rôle du laisser passer établi à Schleswig sais tu si les Pg avaient vraiment le choix de devenir travailleurs en congé ou de rester PG ?

Salut,
C'est toujours le mémé Stalag de Schleswig.En 1941 c'est un petit camp, de un bâtiment en briques
et quatre baraques,car presque tous les PG sont dans les aussenkommandos.
Le Stalag de Schleswig a entre trois et quatre mille "Aussenkommando",AK.Ces AK sont installes sur
tout la région de Schleswig-Holstein,de la frontière danoise jusque a la Elbe.La ligne sud va de Luebeck a Cuxhaven.
Mémé que sur la adresse est seulement marque une numéro,ca sont les AK,dans les différentes localités.
Impossible de trouver les numéros et emplacement de ses AK,sauf pour le Stalag XA 4,c'est le aussenkommando de Ahrensberg a 20 kilométrés de Hambourg.

Tu sais pourquoi a compter de 1940,il n'avait plus des prisonniers de guerre polonais?Par décision
administrative,tous les PG polonais furent transformes en travailleurs de l'est.Rien de volontaire dans
le procédé.
Chez les PG françaises,ca sont les spécialistes pour la fabrication de l'armement qui sont recherches.
Par les égards envers Vichy,les allemands ne procèdent pas par décision administrative.
En quelque sorte, ils sont les "volontaires" désignés d'office (comme a l'armée).En principe on peut refuser,mais qui est assez inconscient et téméraire pour le faire?
Dans le Stalag XA,tous les gars "qui posent problème",sont regroupes dans une compagnie disciplinaire,en attendant de être muté au Stalag XB a Sandbostel.La bas, le travail pour les "mutés" consiste surtout a le asséchement des marrais,pendant dix heures par jour,encadres par les gardes
qui ont la main "leste".

bmc

Que de précisions....

Je vais pouvoir faire la liste des camps où est passé mon beau père avec une assez bonne chronologie.
Je suis étonné de voir qu'il se déplaçait souvent.
Je publierait cette liste bientôt.

Voici la liste des camps dans lesquels est passé mon beau père durant sa captivité de 1940 à 1945.
Cette liste a été faite selon les entête des courriers qui ont été retrouvés.

Nous n'avons pas de courrier de sa part venant du Stalag XA de Schlesmig qui a fourni le laisser passer daté du 5 juin 1943. S'agissant de l"administration centrale" du Stalag XA a-t-il fallu qu'il aille à Schlesmig chercher son laisser passer ou bien le laisser passer a-t-il été établi à Schlesmig puis envoyé dans son camp ( peut être le Stalag XA50 où il était le 3 avril 1943) ?
A moins que le Stalag XA 50 ne soit le Stalag "central" de Schlesmig ?

Comme tu le supposait, il a été arrêté par la Gestapo pour résistance passive.
Concernant la prison de Bergedorf, il ne la nomme pas dans ses courriers d'époque. Il parle juste d'un passage dans une 1ère prison avant d'aller dans celle de Lubeck. Le nom de la 1ère prison n'apparait que dans ses mémoires. Mais y avait il une prison en 1943 à Bergedorf?

Avant de travailler en usine il serait donc passé par au moins 1 Oflag et 6 Stalags différents.
Etait il habituel de déplacer aussi souvent les PG ?

J'aurai d'autres documents à montrer concernant le travail des PG.

Au plaisir,

Salut,
La "centrale" ou Stammlager est le Stalag XA a Schleswig.Je ne sais pas ou le laissez passer est donné a ton beau père,mais le Stalag XA 50 ne peut pas être très éloigne de la "centrale",car ton beau père a que 24 heures pour rejoindre sa affectation a Glinde.(la date du 5 juin fait foi).
En fait,en dehors du Oflag,ton beau père a ne fait que 2 Stalags proprement parler.Les différentes numéros sont les  "sous camps" des Stalag XA et XB.Mémé en incluant le Oflag il reste toujours dans la mémé région d'Allemagne du nord.

Le Stalag XA,en 1941 se occupe de 125.000 PG.Ces PG sont dispatches  après les besoins locales en 1.500 a 1.800 commandos.Ces commandos,pour les plus importantes forment les sous camps,avec une numéro après la désignation du Stalag XA suivie le AK pour le lieu de travail.Mais ses sous camps sont dans le plus part de temps,les salles de fêtes ou des salles des bistrots,avec quelque dizaines des PG.Un commando,peut aussi être un PG tout seul,qui travaille chez un agriculteur ou artisan.
Pour garder tous les PG,le Stalag XA a 5 Landesschuetzenbataillone(les plus de 45 ans et les jeunes inapte au service militaire en campagne) et les "Kontrolloffiziere",officiers de contrôle,responsable de plusieurs commandos avec 300 a 400 PG.La surveillance des individuelles est assure par l'employeur.
Il est habituelle de déplacer les PG,car une mairie,entrepreneur etc. peut demander auprès de l'administration de travail,le envoie des PG,aussi pour les taches ponctuelles.

En Hambourg Bergedorf il a eu bien un prison,ailleurs il avait aussi le KZ Neuengamme.

Le EAL de Kiel,a l'époque de la passage de ton beau père,est la "baraque de police Drachensee" a l'intérieur du camp des travailleurs de l'est "Drachensee".
La baraque sert pour les prisonniers de la Gestapo de Kiel comme AEL.Le séjour est limité a 56 jours.Le état physique de ton beau père était voulu,car après leur retour dans les usines,ils servent du exemple.
Ton beau père a certainement participe a la construction des 20 bâtiments du "AEL Nordmark",qui fut construit par les prisonniers de Drachensee, et ouvre ses portes en juin 44.Le Nordmark,est un des rares AEL connues,car plutôt un KZ.

bmc

Je n'en reviens pas de toutes tes connaissances sur la vie des PG. Bravo.

Tu as raison pour les activités des PG à l'AEL de Kiel: mon beau père y a fait du terrassement avec pelle, pioche et brouette pour la construction de baraquements.

Voici la dernière fiche de pointage de mon beau père datée d'avril 1945.
Si j'ai bien compris il travaillait dans une société type SARL qui fabriquait des vilebrequins à Glinde.


Pouvez vous me donner des détails supplémentaires sur les codes en haut à gauche ?
Cette fiche permet-elle de déduire ses conditions ou horaires de travail ?

Salut,
Le Kurbelwellenwerk Gmbh Glinde,était établie sur une superficie de 575.000 m²,avec trois hangars
principales de production.Âpres guerre les machines sont confisques par les britanniques et installées
en GB.Aujourd'hui sur le terrain, il a la usine Honeywell(Jurid) pour les plaquettes de freins.

La "Lohnkarte",est très intéressante.Ton beau père eu les mémés avantages que les travailleurs allemands.La durée du travail de base était de 8 heures.
Les heures sup,étant payes a 10,25 et 40 ./.
Le travail de nuit a 10./.
Le travail de dimanche 40./.
Le travail des jours fériées 100./.
Il a les sommes pour les congés annuelles,et le déplacement.
Le temps perdue pendant les raids aériennes était payes a 25./. de paye horaire.
Contrairement aux travailleurs allemands il était exempt des dons(d'office) pour le secours d'hiver et le secours aux soldats.
Les heures d'absence injustifié furent déduit du salaire.
En avril 45,il travaille 8 heures par jour,dont au début 1 heure 45 minutes sont payes au titre "alerte aérienne",BFA/FA,(ca veut dire pour le temps passes dans un abri anti aérienne pendant un alerte).
La situation se dégradé rapidement,a son dernier jour du travail, sur 8 heures de travail il passe la totalité dans un abri anti aérienne.

bmc

Tout d'abord je voudrais te dire mon étonnement et mon admiration face à la précision de tes renseignements.
As tu une documentation personnelle si importante ou bien arrives-tu à te faire ouvrir des portes secrètes ?

Voici un autre sujet d'étonnement: les colis envoyés aux PG:
Nous avons retrouvé des carnets dans lesquels le contenu des colis envoyés à des PG de la famille ou à des PG amis était noté par l'expéditeur.
Concernant mon beau père voici des exemples pour les années 1942, 1943 et 1944.
A noter qu'il n'y a pas de différence notable dans la nature du contenu qu'il soit PG ou ouvrier en usine.
Certains colis ont été envoyés au début directement par la famille mais devant les difficultés notre PG a demandé de les faire passer uniquement par la croix rouge et il fournissait des tickets de couleur ( pour le transport je suppose... ). Il y en avait des bleus, des rouges et peut être des roses.
Il reçoit des articles vraiment étonnants et inattendus. Nous avons ses lettres d'accusé de réception des colis. Ils n'ont pas été pillés par les gardiens mais les conserves maison supportaient parfois mal le voyage.

Salut,
Le sujet des PG,est très liée a ma histoire personnelle(mon père chez les américains,un oncle chez les russes, mon grand-père paternelle eu 5 PG comme travailleurs agricoles,mon grand-père maternelle était condamne a la prison et KZ parc-que il donnait a manger aux PG russes,un restaurateur de mon village natale qui était PG chez les français,ne me dit plus bonjour depuis "je roule pour eux",le père de ma première copine,c'est pendu,car entrée en 1955 de Russie et incapables de gérer ses souvenirs etc.)

En principe le PG,envoie un coupon (a coller sur le paquet)dans un lettre.
Au début, les paquets individuelles sont ouvertes par les gardiens en présence du "Vertrauensmann"
(homme de confiance français,élu ou désigne par les PG.Le croix rouge pendant la guerre fait
12.750 contrôles des camps des prisonniers de tous les belligérants(sauf Russes et Japonais).Lors
de ses contrôles le responsable de la commission du croix rouge se entretient avec les "Vertrauensmann" sans présence des gardes.De leur visite ils font un rapport détaille au siège de
croix rouge.Les Stalag de Schleswig est contrôle un fois par an.).
A l'intérieur du Stalag,les colis sont distribué par le Vertrauensmann,dans les Commandos, c'est le
officier trésorier du camp, qui a la charge.
Les colis du croix rouge,sont de deux sorte;les colis individuelles et les colis fait par les organisations
nationales du croix rouge.
Tous ces colis sont envoies sous la protection et contrôle du croix rouge(qui ne sont pas ouvertes,et pour cela l'alcool passé),ces colis ont un coupon de réception a signer,qui est retourne au siégé du croix rouge.
Le Stalag de Schleswig,reçoit un wagon des colis du croix rouge, par semaine.
Une ordre de 1944, du Stalag de Schleswig stipule,que il est interdit de "stocker" plus de 3 conserves pour les membres des commandos agricoles et 5 conserves pour les commandos industrielles,pour éviter le marche noir.

Les Allemands fournissent par jour : 200 gr de pain,20 gr de sucre,225 gr des pommes de terre,
20 gr de graisse,7 gr de farine,400-500 grammes rutabaga,40 gr de froment,75 gr des petit pois,
et par semaine : 75 gr de marmelade,75 gr de fromage et 90 gr de boudin.
Cela, plus des colis de la croix rouge et les "colis Pétain"(envoie par l'état française),fait que la
situation alimentaires des PG français était satisfaisant pour l'époque.

bmc

Mon beau père parle souvent de " homme de confiance" dans son récit....

Durant son séjour à l'AEL, pas de colis et pas de courrier bien sûr.
A sa sortie de ce camp de travail il a écrit à sa famille. Ses repas dans ce camp étaient composés de:
- matin: "café" et 2 tranches de pain et confiture
- midi: 2 tranches de pain et margarine
- soir: soupe de rutabagas et choux.

Bonjour,

Voici un tract rapporté par mon beau père lors de sa libération.
La traduction n'est pas garantie et toute précision sera la bienvenue.

Pensez vous qu'il s'agisse d'un tract fait par la Résistance allemande ou bien d'un tract fait par les alliés et parachuté en masse au dessus de l'Allemagne ?
Ou bien encore de tout autre chose....

Salut,
tract alliée,qui fut largué par les avions pendant les raids aériennes.Cet tract fut largué entre janvier
et mars 45 sur les territoires de nord et du ouest du reich.
Sur le verso,"Was kann man tun?",on peut faire quoi?,les villes cités avec une activité anti nazi,
sont tous les villages autour d'Aix en Chapelle,seul territoire allemand sous contrôle des américains
fin44/début45.

bmc

Tu veux parler de celui là ?

re,
ton exemplaire date certainement de mars/avril 45,car les villes cites en exemple autour d'Aix en Chapelle ne figurant plus,certainement due au gain considérable du territoire allemand depuis le début d'année 45.
Les réponses sur la question,on peut faire quoi?:
-se réunir avec les voisins,les collèges de travail,étrangers et autochtones,
-observer les nazis et noter les noms de ceux qui prolongent la guerre par leurs actes,
-diffuser la vérité,écouter radio Londres et diffuser les renseignements,
-discuter avec les soldats pour leur expliquer que leurs efforts ne amènent a rien,
-arrêter de travailler et fuir la zone dangereuse,
-cacher les travailleurs étrangers,les déserteurs du Volkssturm et chaque allemand qui combat les nazis,
-cacher la alimentation pour elle n'est pas déplacé a l'intérieur du reich,
-pas suivre les obligations envers le Volkssturm,
pour résumer, que les ordres viennent des leaders de la résistance.
sans oublier(le *) de rappeler, que quel-con qui cache un membre de la Wehrmacht,a de rendre compte aux alliées, des-que leur arrivé.

bmc

Merci beaucoup pour la traduction.

Encore un ou deux post et nos arriverons à la libération de mon beau père.....

Voici le rasoir rapporté selon l'histoire familiale par mon beau père de sa captivité.
je ne sais pas si le nom marqué sur la lame est celui du fabricant ou celui du comercant. Son adresse était  Monckeberg st 12 Hamburg1
J'ai longtemps eu un doute à cause des mots "medaille" et "garantie" mais il semble que ce soit les mêmes qu'en francais.







Si vous me confirmez qu'il est bien allemand WW2, je le remet à neuf sans tarder...

Salut,
C'est bien un rasoir allemand d'époque.Lothar et Wilhelm Weber fabriquent que ces "coupe choux".
Pour les lames ils utilisent des lames issue de la production de Solingen,pour cela "lame garantie
de Solingen".
Le mot "medaille" en allemand désigne plutôt un insigne qui récompense quelque chose(comme ici,
une médaille en or d'une exposition, certainement) que les actes de bravoure militaires.

bmc

Merci pour cette confirmation.
Bientôt des photos du rasoir restauré.

Il reste plusieurs objets intéressants à vous faire partager concernant la fin de la captivité de mon beau père.
"Ils sont dans une malle au grenier" m'a-t- on répondu....
Soyons donc "souple et manoeuvrier" comme disait le général Bigeard.

Bonjour,
Histoire très intéressante,
Vivement la suite

Voici le rasoir restauré:



Il coupe encore très bien.
Trop bien dirait mon pouce au vu de l'entaille due à ce rasoir cet après midi....

A bientôt

Bonjour,

Voici le verso d'une photo de travailleurs français en Allemagne.
Que signifie le mot situé entre Glinde et Hamburg ?



Merci

Salut,
simplement Glinde "prés de" Hambourg.
On pouvait aussi interpréter comme "Bez.",bezirk,arrondissement.Mais cela ne colle pas car Glinde fait
part de Stromarn et ne pas de Hambourg.
Alors "bei",prés,écrit dans une mélange de sutterlin et du allemand moderne.

bmc