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 Sabre d'infanterie à identifier

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cavalier imago
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MessageSujet: Sabre d'infanterie à identifier   Sabre d'infanterie à identifier EmptyJeu 3 Mai 2012 - 10:25

Bonjour,
Quelqu'un peut-il m'aider à identifier ce sabre ?

Sabre d'infanterie à identifier 613_0010
Sabre d'infanterie à identifier 613_0011

La longueur de la lame est 55cms, le fourreau en mauvais état mais complet est en grosse toile, la chape en fer avec une agrafe en laiton.
Je pense qu'il y avait une boule prise dans le fourreau à l'extrémité.
Certainement fin du 18ème siècle, mais de quel pays ?
Combien peut-il valoir ?

Merci de votre aide
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hiesville
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hiesville

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MessageSujet: Re: Sabre d'infanterie à identifier   Sabre d'infanterie à identifier EmptyJeu 3 Mai 2012 - 10:38

bonjour,

y a t'il des marquages sur le dos de la lame?

il me semble que c'est français mais à confirmer par l'ami crevette Wink

hiesville
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Crevette
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MessageSujet: Re: Sabre d'infanterie à identifier   Sabre d'infanterie à identifier EmptyJeu 3 Mai 2012 - 11:11

Bonjour,
la lame courte, mais surtout l'agrafe allongée du fourreau montrent que c'est une arme de fantassin (par exemple grenadier).
Un cavalier aurait une lame plus longue et des anneaux de fourreau.

Les oreillons très larges de forme ovale ne sont pas trop dans le style français, tout comme le filigrane rustique (refait?) et la poignée qui semble massive et trapue.
Le tout a une allure assez pataude.
Les oreillons ovales en France sont plutôt allongés et le style des briquets est plus fin.

Si c'est étranger je ne vois pas du tout de quel pays ça peut provenir (à part l'Allemagne), si c'est français il peut à l'extrème limite s'agir d'une arme plus ou moins règlementaire genre compagnie d'élite (bien que leurs poignées soient plutôt en laiton massif).

Pour l'époque, étant donné la présence de la grande agrafe de fourreau, je dirais aussi environ 1760/1790.
Ensuite c'est le bouton qui a été employé.

Ce qui me plait le plus dans ce sabre, c'est justement cette agrafe!
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Sabre d'infanterie à identifier   Sabre d'infanterie à identifier EmptyJeu 3 Mai 2012 - 12:37

Est-ce que ça ne pourrait pas être une arme de prise, base française, mais reconditionnée de l'autre côté du Rhin ?
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Crevette
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MessageSujet: Re: Sabre d'infanterie à identifier   Sabre d'infanterie à identifier EmptyJeu 3 Mai 2012 - 12:38

Justement, rien n'a vraiment un aspect français là dedans!
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MessageSujet: Re: Sabre d'infanterie à identifier   Sabre d'infanterie à identifier EmptyJeu 3 Mai 2012 - 21:21

Merci à tous pour ces réponses éclairées.
Je suis à peu près d'accord avec tout ce qui a été dit. Pour l'instant je n'i vu ce sabre qu'en photo. Je ne sais donc pas par exemple s'il y a un marquage sur le dos de la lame. Il semble que non.
Il faudrait aussi savoir si le gros filigrane simple de la poignée est en fer ( comme sur certains sabres anglais ) ou en laiton. Je vais poser la question.
Quelques remarques :
- la lame courte fait penser à un sabre d'artilleur. Non ?
- le fourreau en grosse toile parait d'origine. Cela devrait aider à l'identifier.
- la garde en laiton fondu avec la croisière droite fait un peu penser au 1767. Le pommeau, la bague laiton près de la garde, à certains sabres de garde suisses époque Louis XV.

Je ne manquerai pas de vous informer si j'en apprends plus.

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MessageSujet: Re: Sabre d'infanterie à identifier   Sabre d'infanterie à identifier EmptyJeu 3 Mai 2012 - 21:50

J'ai regardé l'annonce de vente avec toutes ses photos.

Vu les coutures plus que bizarres du fourreau (sur un côté en non pas sur un plat, le matériau utilisé (un fourreau est en cuir, je n'en connais aucun en toile forte qui plus est tissée en chevrons!), le raccommodage au milieu, l'absence de bouterolle (surtout que le bout est terminé en pointe, ce qui n'est le cas pour aucun fourreau), il est plus que certain qu'il n'est pas d'origine:
Sabre d'infanterie à identifier 613_0011


La fusée et sa basane sont également suspectes: la basane semble avoir été mal refaite et trop courte, le filigrane qui semble en laiton est plus que douteux:
Sabre d'infanterie à identifier 613_0012

Je ne connais aucune arme qui présente un filigrane enroulé de travers de la sorte:
Sabre d'infanterie à identifier 613_0010

La garde est effectivement copiée sur un 1767, mais ça s'arrète là.
Les oreillons ne sont pas du tout de ce modèle.

En tous cas je ne mettrais jamais 300€ dans un tel truc!
Une petite centaine au grand maximum, pour récupérer une lame en état moyen, une poignée à demi-inconnue, une chape de fourreau et une belle agrafe, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Sabre d'infanterie à identifier   Sabre d'infanterie à identifier EmptyVen 4 Mai 2012 - 12:16

Merci Crevette de me ramener sur terre ! Votre analyse est rigoureuse.
Pour la grosse toile je m'imaginais que cela avait pu exister dans d'autres pays. Le cuir du poignet je pensais qu'il avait rétréci, mais c'est vrai que le filigrane est, comme vous dites, plus que suspect.
Mon interêt était en fait pour la garde. J'en cherche une pour monter, en attendant de trouver mieux, sur une lame de sabre de bord Caissaignard. Comme vous le savez certainement on y montait un peu n'importe quoi. Mais la garde "réglementaire" était en laiton à une branche avec de gros demi-oreillons. Esthétiquement cela ressemble un peu.
Sabre d'infanterie à identifier Sabre_10
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MessageSujet: Re: Sabre d'infanterie à identifier   Sabre d'infanterie à identifier EmptyVen 4 Mai 2012 - 12:44

En effet le sabre d'officier de marine fin XVIII° a bien cette monture "à l'allemande" assez débordante de la fusée comme sur la dernière photo.

Le briquet de delcampe pourrait convenir en dépannage, mais le quillon est un poil différent et surtout la calotte n'a pas la même forme: bombée au lieu de plate et le dos/calotte est en acier.

Peut-être qu'un marchand pourrait avoir cette poignée, du moins la partie métallique.
Il s'agit de Jean Morelli, "Au petit bout", 217 rue de l'étang 84100 Orange 06 09 03 84 63.

On le rencontre sur bien des bourses de l'est, notamment Lyon.

Il dispose d'une quantité incroyable de pièces détachées de sabres et épées et je ne vois que lui pour disposer de cette pièce.
Il est parfois assez cher, mais il n'est pas interdit de discuter le prix ou de faire un échange.

Après pour la fusée (de section rectangulaire recouverte de basane) et le filigrane, je serais tenté de dire que c'est un jeu d'enfant à refaire.
Sur ce type de sabre le filigrane est souvent enroulé espacé, tantôt à un fil torsadé encadré de deux fils droits, tantôt à un fil torsadé accolé à un seul fil droit. Ce filigrane est vraisemblablement en laiton comme tout ce qui est marin.
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MessageSujet: Re: Sabre d'infanterie à identifier   Sabre d'infanterie à identifier EmptyLun 14 Mai 2012 - 18:13

C'est un sabre de grenadier autrichien modèle 1765
voir sur le net:
http://www.sailorinsaddle.com/product.aspx?id=765
qui en montre un sans filigrane (il n'y en a normalement pas)
L'accroche du fourreau correspond à une attache germanique
je pense que celà vaut aux alentours de 100 euros
Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre d'infanterie à identifier   Sabre d'infanterie à identifier EmptyLun 14 Mai 2012 - 19:39

Cavalier imago

Bonjour

Est-ce le sabre de Marine Cassaignard en vente sur un site U.K. ? car apparament il est toujours en vente...

Personnellement j'ai du mal à comprendre pourquoi la garde a été changée même si à priori celà semble ancien ?

Cordialement

Philippe
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MessageSujet: Re: Sabre d'infanterie à identifier   Sabre d'infanterie à identifier EmptyMer 16 Mai 2012 - 17:10

@ Crevette : J'ai contacté M Morelli, il va voir dans ses réserves. Il aurait peut être une poignée modèle 1790 qui serait cohérente. J'en ai vu sur ce type de lame ; mais poinçonnée à l'ancre de marine.

@ Jlr7892 : Merci pour l'expertise. La poignée n'est pas rigoureusement identique (longueur de la lame, oreillons, pommeau, bague laiton près de la garde ) , c'est peut-être une version plus récente. Il ne faut pas oublier que l'Allemagne était composée d'une foule d'états. Sa présence en France s'expliquerait en tant que prise de guerre.

@ Brissaud.
Je ne connais pas le site UK dont vous parlez. Je cherche une garde pour monter sur une belle lame Cassaignard dont voici la photo. La photo ci-dessus ( 4 mai ) est le modèle "réglementaire" ; mais on trouve beaucoup d'autres types gardes montées sur ces lames.

@ Tous : merci de vos avis

Sabre d'infanterie à identifier Lame_c11

Sabre d'infanterie à identifier Lame_c10
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MessageSujet: Re: Sabre d'infanterie à identifier   Sabre d'infanterie à identifier EmptyMer 16 Mai 2012 - 17:51


Bonjour

Cavalier imago :

La photo de la poignée du sabre Cassaignard que vous avez mis en ligne est bien celle du site anglais situé dans le Suffolk... Rien de réglementaire et d'ailleurs le vendeur précise bien que la poignée n'est pas d'origine même si elle est montée depuis longtemps

Votre lame aussi intéressante soit-elle n'est pas une Cassaignard, simplement de style Cassaignard (il faut dire qu'elles provenaient d'Allemagne et de nombreux fourbisseurs s'en servaient pour monter des sabres à destination très diverses). Par contre je pense qu'une destination maritime pour votre lame me semble correcte

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre d'infanterie à identifier   Sabre d'infanterie à identifier EmptyMer 16 Mai 2012 - 22:56

Merci Brissaud de me faire profiter de votre expertise.
Concernant la poignée, j'avais prudemment mis des guillemets au mot réglementaire.
Je lis dans le catalogue de la vente CAZO ( sept 2011)

"SABRE DE BORD DE LA MARINE MILITAIRE
Monture laiton à une branche et demi-oreillons supérieurs et pommeau déporté. Fusée carrée gainée de cuir et
filigranée (filigrane détaché). Lame (64 cm) à faible courbure. S.F.
XVIIIe.
Tout d’abord proposé par CASSAIGNARD ce type de sabre fut accepté par le Comité de Salut Public en 1793.

Sabre d'infanterie à identifier Lot_1810
Mais il en existe d'autres, à commencer par des montages avec la garde du briquet 1790 ( poiçonné "marine" ).
Concernant la lame, il est vrai qu'elle n'est pas signée comme celle de la vente dont vous parlez
Sabre d'infanterie à identifier Th413010
J'ignorais le détail du fourbisseur allemand.
Reste à savoir quelle poignée est convenable pou cette lame. J'ai l'impression que tout ce qui est sabre d'abordage fin 18ème convient. Le plus simple, mais le moins joli, serait une poignée de briquet 1790.
Qu'en pensez vous ?
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MessageSujet: Re: Sabre d'infanterie à identifier   Sabre d'infanterie à identifier EmptyJeu 17 Mai 2012 - 13:13

Bonjour

Non, pas de poignée du sabre briquet de Marine pour votre lame, les lames des différents modèles 1790, An IX et suivants sont vraiments très spécifiques et ne correspondent pas à celle de type Cassaignard

Si vous disposez du livre "les sabres d'abordage" de Michel Petard vous y trouverez un panel de ce qui se faisait à l'époque avec un large choix de lames Cassaignard. Ce livre est très bien illustré et les dessins très précis

Dommage que cet arquebusier ne fasse pas l'objet d'une monographie car l'éventail de sa production est immense et incroyablement diversifiée. Il devait être également bien protégé car aucun des procès intentés par ses concurrents pour s'implanter sur le marché nantais et casser son quasi monopole n'a abouti.

De plus il y a eu plusieurs générations de Cassaignard (ou Cassagnard) et ses armes sont assez faciles à dater car la raison sociale inscrite sur le talon des lames de ses sabres a évolué avec le temps et de la situation politique

Seuls de petits arquebusiers comme DUVAL ou AUBRON ont pu produire des armes de qualité sur Nantes mais leur production fut assez restreinte par rapport à CASSAIGNARD et apparament se limitent à la période de l'Empire

Cordialement

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MessageSujet: Re: Sabre d'infanterie à identifier   Sabre d'infanterie à identifier EmptyMar 22 Mai 2012 - 16:05

Bonjour,
J'attends de voir, début juin, le livre de Michel Pétard, pour trouver l'inspiration. Peut être une garde en fer forgé par un vrai forgeron travaillant à l'ancienne ? Il y en a un dans mes parages.
En attendant grâce aux conseil de Crevette j'ai trouvé une poignée réglementaire Cassagnard en bon état ( mais chère pour mes modestes moyens : le vendeur en demande 400€ ). Mais d'après ce que vous me dites, cela n'a pas peut-être pas de sens une poignée réglementaire sur une lame qui ne l'est pas.
Je dois aller à Nantes au mois d'août, il y a peut être des choses à trouver par là.

Encore merci
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MessageSujet: Re: Sabre d'infanterie à identifier   Sabre d'infanterie à identifier EmptyJeu 27 Déc 2012 - 11:51

C'est Major qui a raison, il s'agit bel et bien d'un sabre de grenadier Autrichien, au lieu de le dépecer je le laisserais dans son état qui est homogène, y compris le filigrane non torsadé que l'on rencontre fréquemment à l'époque même sur des sabres français !

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