SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER

Bjr aux connaisseurs des armes blanches de l'ancien régime,
Le conservateur d'un musée de Bohème m'interroge au sujet d'un sabre doté d'une lame de Klingenthal. Pour moi il s'agit d'un sabre hors ma période de compétence. L'état de la lame brossée mécaniquement a considérablement affaibli la visibilité des poinçons. Il croit voir les lettres R sous couronne de Gau de Vaumarin, le directeur  et la lettre P sous couronne  de François Antoine Bisch le contrôleur.
Pouvez-vous me confirmer que le modèle de la poignée est français  et quel est-il? Que pensez-vous des poinçons et du marquage du dos de la lame?

Merci pour votre aide, si collectivement nous pouvons renseigner ce conservateur, le prestige de notre forum en sera accru.
CDT

Bonjour Jean

Sur le forum il me semble que des sabres briquet ont été montré avec exactement cette calotte. Pour ma part j'aurai tendance à dire sabre d'officier de grenadier hongrois ou de grenadier hongroisde l'armée autrichienne époque seconde moitié du XVIII ème et début de l'empire.

Un peu du type de cette planche

[quote="Gwalchaved"]Bonjour Jean

Sur le forum il me semble que des sabres briquet ont été montré avec exactement cette calotte. Pour ma part j'aurai tendance à dire sabre d'officier de grenadier hongrois ou de grenadier hongroisde l'armée autrichienne époque seconde moitié du XVIII ème et début de l'empire.

Un peu du type de cette planche

Merci Michel pour ces précisions. Effectivement la monture évoque des sabres courts d'infanterie , mais la lame de type An XI de cavalerie plus longue que celle d'un briquer et avec un pan creux par face le destine à mon avis à de la cavalerie.
Jean

Bonjour,

D’après la gravure ”Klingenthal ” ce type police est daté de la révolution entre 1786 et 1790 , voici la capture de livre de la manufacture du Klingenthal





Après d’Après le livre ”Cut and thrust weapons” on retrouve un identique attribué à un officier d’infanterie autrichien vers 1776 1777










Amicalement

Patpat

Bonjour

Voila c'est exactement cela, après il faudrait avoir les dimensions de l'arme que l'on te demande d'identifier.

Merci Patpat, pour ces éléments qui viennent étayer ma première impression. Klingenthal a possiblement fabriqué pour "l'export". Après il est possible que l'on ai monté une lame plus longue sous la révolution sur un stock pris à l'ennemi pour équiper nos hussards ou nos chasseurs à cheval.

Bonjour,
Je pense que Gwalchaved a tout bon - il s'agit bien d'une poignée de type "prima plana" utilisée en Autriche fin du XVIIIè siècle. La lame française semble remontée (nettoyage??). Les poinçons pourraient être ceux de Bisch et Mouton.
cordialement. Ps09

Re

Merci Ps19, j'ai retrouvé deux post à ce sujet

https://www.passionmilitaria.com/t173139-prima-plana-marquages-pas-classiques?highlight=prima+plana
https://www.passionmilitaria.com/t224203-prima-plana-belge?highlight=prima+plana

Gwalchaved a écrit:

Bonjour

Voila c'est exactement cela, après il faudrait avoir les dimensions de l'arme que l'on te demande d'identifier.

Merci Patpat, pour ces éléments qui viennent étayer ma première impression. Klingenthal a possiblement fabriqué pour "l'export". Après il est possible que l'on ai monté une lame plus longue sous la révolution sur un stock pris à l'ennemi pour équiper nos hussards ou nos chasseurs à cheval.

Bonsoir,

De rien, le sabre dessiné dans mon post est celui du musée de l’histoire militaire de Prague référencé dans ce musée sous le numéro 998, peut-être que le conservateur du musée de Bohème peut contacter le musée de Prague ?

Amicalement

Patpat

... s'il ne s'agit pas du même bonhomme et du même sabre, Prague étant en Bohême !

Tribunusmilitum a écrit:

... s'il ne s'agit pas du même bonhomme et du même sabre, Prague étant en Bohême !

Bonjour,

En effet je n’avais pas tilté.

Il faudrait la longueur du sabre présenté par Jean, car pour celui de Prague nous avons les mesures et la description où il est dit que le fourreau, non présenté, n’est pas le sien.

Amicalement

Patpat

Gwalchaved a écrit:

Re

Merci Ps19, j'ai retrouvé deux post à ce sujet

https://www.passionmilitaria.com/t173139-prima-plana-marquages-pas-classiques?highlight=prima+plana
https://www.passionmilitaria.com/t224203-prima-plana-belge?highlight=prima+plana

Merci MIchel pour ces 2 liens et rendons grâce au travail fort bien documenté de de PS09 .
J'ai eu les dimensions de la lame 75 cm de longueur pour une largeur de 3.6 cm et une longueur totale de 90 cm. Ce sont bien de dimensions pour l'infanterie et non la cavalerie.
Le conservateur de ce musée m'a indiqué Musée de la Bohême orientale de Pardubice (Východočeské muzeum v Pardubicích).

Vous pouvez nous trouver sur le site Web : www.vcm.cz

Nous avons également un profil Facebook populaire : https://www.facebook.com/zamekpardubice
Observation personnelle. Il est étrange que ce conservateur ne se soit pas rapproché de celui de Prague pour trouver les documents que Patpat a fourni .
Jean

CHAPE48 a écrit:

Gwalchaved a écrit:

Re

Merci Ps19, j'ai retrouvé deux post à ce sujet

https://www.passionmilitaria.com/t173139-prima-plana-marquages-pas-classiques?highlight=prima+plana
https://www.passionmilitaria.com/t224203-prima-plana-belge?highlight=prima+plana

Merci MIchel pour ces 2 liens et rendons grâce au travail fort bien documenté de de PS09 .
J'ai eu les dimensions de la lame 75 cm de longueur pour une largeur de 3.6 cm et une longueur totale  de 90 cm. Ce sont bien de dimensions  pour l'infanterie et non la cavalerie.
Le conservateur de ce musée m'a indiqué   Musée de la Bohême orientale de Pardubice (Východočeské muzeum v Pardubicích).

Vous pouvez nous trouver sur le site Web : www.vcm.cz

Nous avons également un profil Facebook populaire : https://www.facebook.com/zamekpardubice
Observation personnelle. Il est étrange que ce conservateur ne se soit pas rapproché de celui de Prague  pour trouver les documents que  Patpat a fourni .
Jean

Bonjour,

Au vu des différentes dimensions fournies ce ne doit pas être le même sabre.

Ce musée n’a pas l’air d’être bien loin de Prague.
Peut-être que le conservateur ne sait pas qu’il y a un tel sabre au musée de Prague, il n’est peut-être pas exposé et seulement dans une réserve ?

Amicalement

Patpat

Patpat a écrit:

Tribunusmilitum a écrit:

... s'il ne s'agit pas du même bonhomme et du même sabre, Prague étant en Bohême !

Bonjour,

En effet je n’avais pas tilté.

Il faudrait la longueur du sabre présenté par Jean, car pour celui de Prague nous avons les mesures et la description où il est dit que le fourreau,  non présenté,  n’est pas le sien.

Amicalement

Patpat

Bjr Patpat, excuse-moi STP de ne pas t'avoir remercié pour tes recherches qui ont permis de franchir un pas décisif pour l'identification de ce sabre.
Amicalement
Jean

CHAPE48 a écrit:

Patpat a écrit:

Tribunusmilitum a écrit:

... s'il ne s'agit pas du même bonhomme et du même sabre, Prague étant en Bohême !

Bonjour,

En effet je n’avais pas tilté.

Il faudrait la longueur du sabre présenté par Jean, car pour celui de Prague nous avons les mesures et la description où il est dit que le fourreau,  non présenté,  n’est pas le sien.

Amicalement

Patpat

Bjr Patpat, excuse-moi STP de ne pas t'avoir remercié pour tes recherches qui ont permis de franchir un pas décisif pour l'identification de ce sabre.
Amicalement
Jean

Bonjour Jean,

Aucun soucis, je suis plus intéressé par ce que va découvrir le conservateur et surtout de savoir si le sabre du musée de Prague est toujours bien là.

Amicalement

Patpat

Bonjour,

Je suis étonné de l'engouement que provoque ce sabre - il s'agit d'une poignée archi commune (correspondant pratiquement au 1767 français) montée avec une lame française. Quand ce montage a été réalisé est impossible à dire. De la à supposer que Klingenthal a exporté en Autriche je trouve que c'est assez irréaliste.
Il ne s'agit pas d'un sabre pour troupes hongroises en Autriche , ceux la avaient un modèle différent (M1748). Il s'agit donc d'une poignée du modèle autrichien M1765 pour sous officiers (calotte avec tête de lion). Ces armes sont communes comme nos sabres de grenadier 1767.
Sur la photo jointe vous voyez de gauche à droite le sabre autrichien avec monogramme de Marie Thérèse sur la croisière typique en losange, le modèle à poignée commune M1765 avec lame au monogramme de Marie-Thérèse, le modèle 1748 hongrois à croisière droite, une variante des M1765 fabriquée en Belgique (pour les régiments levés en Belgique comme Los Rios, De Ligne) et finalement un modèle simple de sous officier M1765 avec lame marquée du n° de régiment.


Le livre présenté s'appelle d'origine Hieb- und Stichwaffen par Wagner , auteur autrichien correspondant à notre Bottet.
Bien cordialement.  Ps09

Ps09 a écrit:

Bonjour,

Je suis étonné de l'engouement que provoque ce sabre - il s'agit d'une poignée archi commune (correspondant pratiquement au 1767 français) montée avec une lame française. Quand ce montage a été réalisé est impossible à dire. De la à supposer que Klingenthal a exporté en Autriche je trouve que c'est assez irréaliste.
Il ne s'agit pas d'un sabre pour troupes hongroises en Autriche , ceux la avaient un modèle différent (M1748). Il s'agit donc d'une poignée du modèle autrichien M1765 pour sous officiers (calotte avec tête de lion). Ces armes sont communes comme nos sabres de grenadier 1767.
Sur la photo jointe vous voyez de gauche à droite le sabre autrichien avec monogramme de Marie Thérèse sur la croisière typique en losange, le modèle à poignée commune M1765 avec lame au monogramme de Marie-Thérèse, le modèle 1748 hongrois à croisière droite, une variante des M1765 fabriquée en Belgique (pour les régiments levés en Belgique comme Los Rios, De Ligne) et finalement un modèle simple de sous officier M1765 avec lame marquée du n° de régiment.


Le livre présenté s'appelle d'origine Hieb- und Stichwaffen par Wagner , auteur autrichien correspondant à notre Bottet.
Bien cordialement.  Ps09

Bsr PS09,
Merci pour cette leçon bien illustrée sur ces armes que l'on n'a pas souvent l'occasion de voir en France. Que pensez -vous du marquage Klingenthal et des stries que l'on aperçoit sur les lettres? Ne serait-ce point des traces d'une reprise du marquage initial au burin électrique? Je suis étonné de le différence d'état entre les 2 poinçons dans le pan creux et celui du marquage Klingenthal.
CDT

[quote="CHAPE48"][quote="Ps09"]
Bonjour,

Je transmets à tous les intervenants sur ce post les remerciements de Mr TETREV, conservateur du musée de Pardubice en Bohème (Tchéquie) , pour les renseignements que je lui ai transmis, synthèse de toutes vos contributions. Il est également le rédacteur en chef de la revue, plus particulièrement consacrée aux armes à feu, anciennes et moderne STRELECKA REVUE . Un lien utile pour constater quelle est du style de Tir magazine :https://www.streleckarevue.cz
CDT

Bonjour,

@Chape 48 .  avec mes excuses pour le retard de réponse. Je pense que le marquage de Klingenthal correspond au modèle . Ci joint des photos d'un sabre qui m'appartenait et qui montre les mêmes marquages.



Les stries sont probablement les traces de maltraitance usuelles subies par les armes lors des nettoyages à l'acide et brosses dures - traitement habituel à l'est avant 1989.
Bien cordialement Ps09