Différence Sabre, forte épée

Bonjour à tous je venais vers vous pour avoir quelques éclaircissements sur ces termes.
Quels sont les éléments qui classaient les armes en forte-épée ou en sabre?
Dans certains articles ou commerçants le modèle 1750 est parfois classé comme forte épée ou comme sabre.
Et comme dans ce domaine mes connaissances sont encore très lacunaires je venais vers vous pour éclairer ma lanterne.
Merci d'avance à ceux qui répondront

Normalement une épée possède deux tranchants alors qu'un sabre n'en a qu'un seul. Le modèle 1750 est pour moi un sabre!

tadayoshi a écrit:

Normalement une épée possède deux tranchants alors qu'un sabre n'en a qu'un seul. Le modèle 1750 est pour moi un sabre!

Dans le livre de Lhoste et Resek il apparait comme épée bien que certaines des photos représentent des lames à un seul tranchant, c'est pour ça que je suis un peu perdu

Bonjour,
D'ailleurs, le sabre 1882 a deux tranchants, et pourtant il est classé comme sabre et pas épée.
Jamais compris pourquoi, la forme de la garde doit jouer dans ce cas la.

Cordialement

Bonjour,
Michel Pétard en donne une explication:
A la fin XVII° l'infanterie était armée de très longues et solides rapières alors que la cavalerie avait de petites et fragiles épées.
Louis XIV a alors voulu que sa cavalerie soit dotée de sabres au lieu d'épées.

Ces nouvelles armes sont à double tranchant et leurs montures très fortes en laiton de fabrication semblable aux épées.
Ainsi est née la forte épée de 1679.
L'appellation a été reprise pour les mle de 1720 et 1734 très semblables.
Mais avec le mle 1734 l'appellation sabre commence à prendre le dessus sur forte épée.

Le sabre devenant alors l'arme du cavalier et l'épée celle du fantassin à quelques exceptions près comme les grenadiers qui ont continué à avoir une arme blanche appelée sabre.
Cordialement,
CG

merci pour ces explications, je me coucherai moins bête ce soir!

Merci de ces informations

Surirey de Saint Rémi (1644/1716) est le premier à remplacer l'appellation forte épée par sabre pour une arme de cavalier.
Sabre vient de l'allemand Sabel.
Mais on retrouve encore l'appellation forte épée parfois utilisée dans les années 1760 et 1770.
cf Bottet et Ariès.

Crevette, merci de ces érudites précisions.

Bonjour

Enfin ce n'est pas toujours si simple j'en veux pour preuve le SABRE D'OFFICIER DE CAVALERIE DE LIGNE, DIT FORTE ÉPÉE, modèle 1816 qui est bien un sabre est de cavalerie mais n'a qu'un tranchant est est dénommé dans les textes officiels forte épée. En voici deux exemples

https://militarianice.blogspot.com/2018/02/forte-epee-modele-1817.html

https://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/38269/sabre-d-officier-de-cavalerie-de-ligne-dit-forte-epee-modele-1816-restauration.html

On parle aussi avant 1750 de forte épée pour les "wallonnes" de cavalerie

En effet Pétard/Ariès parlent bien de forte épée pour ce modèle, preuve en serait qu'au XIX° cette appellation subsisterait encore:
https://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/4979/FORTE-EPEE-DE-LA-CAVCALERIE-DE-LIGNE-modele-de-1817-planche-1-TOME-V-3eme-fascicule-1967.html

Après il faudrait voir les textes d'époque si c'est bien le cas.

De toutes façons le nombre de tranchants ou la forme de la lame n'ont visiblement pas grande incidence sur l'appellation sabre, épée, forte épée...
Toujours est-il que forte épée est plutôt réservée aux armes de cavaliers.
Quoiqu'en cherchant bien dans le fouillis d'Ariès je pense qu'on pourrait en trouver pour fantassin, mais je n'ai pas envie de me (re)prendre la tête avec ses cahiers

Mais chez Ariès j'avais remarqué que forte épée était encore une appellation usitée en 1776.

Le terme sabre a connu de nombreuses mutations au fil des siècles. Il est quelque peu futile de chercher une définition claire pour le XVIIe et XVIIIe siècles, car les sources ne s'entendent que très peu à ce sujet. Mais de manière très générale, on applique le mot "sabre" à une lame servant à trancher, qu'elle soit courbe, droite, à un ou deux tranchants.

Je reposte ici ce que je viens d'écrire dans une autre section:

Au XIXe siècle, on voit apparaitre un vocable descriptif pour les types de sabres, sûrement du à l'explosion des variantes. On y voit la latte, le demi bancal, et le bancal.

Selon mon analyse, un sabre est alors défini par un pommeau qui se fusionne à sa poignée, permettant facilement à l'utilisateur de le prendre en main, tandis qu'une épée a un pommeau très distinct qui n'est pas conçu pour la prise mais comme contrepoids. Je n'ai pas trouvé cette description décrite comme telle, mais c'est le point commun que j'ai pu soulevé sur la vaste majorité des modèles qu'on appelait officiellement "sabre" - exception faite , peut être, du "sabre poignard". C'est donc la monture qui définit si une arme est un sabre ou une épée, et non la lame.

Ensuite, on prend en compte la courbure de la lame. Une lame droite sera une latte, une lame courbe sera un bancal, et parfois, comme Wachter, on ajoute le "demi-bancal"; soit une lame à courbure légère. Tous ces mots sont issus de l'argot du troupier, dans la même tradition que briquet, coupe choux ou cuiller à pot. Les hommes de troupe s'efforçant de trouver un terme quelque peu auto dérisoire à leur arme.

Pour ce qui est du terme "épée forte", il semble revêtir généralement la même signification que "broadsword" chez les britanniques, soit une lame "large" (complètement subjectif) à deux tranchants. Elle se défini surtout par comparaison avec l'épée de cour, ou le demi-espadon.

Je n'ai pas vraiment trouvé ce terme dans les publications officielles? Je l'ai cependant trouvé dans une description d'époque du sabre Préval de 1832, qu'on nomme "forte épée", ce qui ne cadre pas vraiment avec la définition du XVIIIe, et montre peut être que le terme était alors en désuétude.
https://www.google.ca/books/edition/Le_Spectateur_militaire/ZqU8AAAAYAAJ?hl=fr&gbpv=1&dq=%22forte%20%C3%A9p%C3%A9e%22%20mod%C3%A8le%201816&pg=PA325&printsec=frontcover

Quoi qu'il en soit, les modèles 1816 de cavalerie de ligne sont décrits ici comme "sabres droits". À cette époque la lame n'a que peu d'incidence sur le nom utilisé. On trouve par exemple le sabre modèle 1854 de carabinier à un tranchant, et le sabre d'officier supérieur modèle 1855 à deux tranchants. Tous deux sont des sabres selon les publications officielles. Le seul point commun est vraiment la monture.

Fait intéressant, les américains adopterons aussi cette terminologie à partir des années 1840, quand ils décident d'adopter les armes blanches de type françaises pour leur armée. Ainsi, le modèle dit "Patton" de 1913 est officiellement appelé "saber" bien qu'il ait deux tranchants et une lame droite.

Ce système se perd quelque peu, et aujourd'hui la définition de sabre est revenue un peu à son état du XVIIIe siècle, mais on a tendance à adopter la manière anglo-saxonne de différencier sabre et épée par la courbure de la lame, un phénomène également récent chez les Britanniques, car au XIXe siècle, la définition y est plutôt confuse, et on parle dans les règlements officiels de "sabres droits" et "d'épées courbes".

Au XVIIIe on trouve également:

-Épée plate: lame symétrique, à deux tranchants
-Épée à dos: lame à un tranchant
-Carrelet: lame triangulaire
-Demi-espadon: lame étroite, à un tranchant (c'est le type retrouvé couramment sur les épées uniformes d'officiers d'infanterie de l'Empire).