Le point sur l'épée d'état-major, dite "à ciselures"

"Demi-coquille intérieure mobile. Le pommeau, à cône tronqué renversé, porte une aigle ciselée et un écusson. Sur la branche principale de la garde est une N couronnée. Sur la demi-coquille fixe sont ciselées les armes de l'Empire supportées par quatre (!!!!!!!) drapeaux."

[/url]

[url=https://servimg.com/view/17484401/2670]

C'est bien ce que je disais dans mon message précédent ! Je répète donc :

- de 1854 à 1860,  les officiers de grenadiers et voltigeurs de la garde utilisent l'épée d'état-major modèle 1852 ou 1855 (voir la différence entre ces deux modèles dans mon article). C'est l'épée d'état-major ordinaire. C'est celle qui correspond au document que j'ai publié ;

- en 1860, ils reçoivent une épée différente. C'est celle qui est décrite par le document que vous mettez en ligne et dont vous présentez les photos. Ce n'est pas l'épée d'état-major.

Dans un cas comme dans l'autre, l'aigle n'est pas couronnée.

Cordialement

Cher collègue,

 Un document daté de 1852 dit seulement que le coq gaulois est remplacé par un aigle. Et il y aura un aigle avec une couronne ou sans couronne, le décret n'est pas approuvé.




Le document de 1855 ne dit rien du tout sur l'aigle ou tout autre élément de décoration, et encore moins sur le fait que l'aigle soit couronné ou non. Il dit simplement que la poignée de l'épée est "richement décorée". ..."Le pommeau, la garde et la demi-coquille fixe, sont très orés; les fonds sur demandent se détachent les ornements sont pointillés et dorés mats...."




Par conséquent, lorsque Napoléon est devenu empereur de prince-président et a proclamé le 2ème Empire, l'aigle a changé en conséquence. Par conséquent, vous ne pouvez trouver aucun décret spécial concernant un aigle avec une couronne.

Cordialement

litregol a écrit:

Le document de 1855 ne dit rien du tout sur l'aigle ou tout autre élément de décoration, et encore moins sur le fait que l'aigle soit couronné ou non

Si, le document de 1855 donne toutes les précisions. Il a été publié en janvier 1856 et la planche II dont il est question, et que Google n'a pas scanné, est justement celle que j'ai mise en ligne : pas de couronne !

Tous ces documents sont cités dans mon article, ce sont ceux sur lesquels je me suis appuyé.

Cher collègue, il m'est difficile de chercher car je ne parle pas français, mais l'épée d'un officier subalterne du modèle 1852 avec "l'aigle impérial" était et un document à ce sujet a été publié en 1856.

Journal militaire officiel: 1856,2, Volume 1856, Issue 2




Peut-être, si vous cherchez plus, alors peut-être des officiers supérieurs avec l'aigle impérial.

C'est un extrait du même texte, celui publié en janvier 1856. Il y est question de plusieurs armes.Voir ici, p. 185 et suivantes :
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Pour s'en tenir au sujet de ce fil : ce texte décrit l'épée d'état-major modèle 1855 et en donne le dessin que je publie plus haut. Sur internet, les pages correspondant aux dessins ont été bêtement scannées sans être dépliées. Voici celle traitant de l'épée modèle 1855 (vous reconnaîtrez peut-être par transparence le dessin dont j'ai publié la photo) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En ce qui concerne les épées, quel qu'en soit le modèle, aucun texte réglementaire ne décrit d'aigle impériale couronnée. Je l'affirme avec force, car j'ai personnellement eu en main tous les JMO du Second Empire traitant de ce sujet.

Cordialement

Cher collègue, j'ai montré ci-dessus des informations sur l'épée des médecins. Là aussi, il n'y a pas de mots "un aigle avec une couronne". Il est écrit "aigle impériale" et c'est la même chose.

Pas du tout. L'aigle impériale est avec ou sans couronne. Elle n'est couronnée que lorsque c'est précisé. L'expression "aigle française" est utilisée dans le règlement de 1852 parce qu'on est sous la IIe République, l'expression "aigle impériale" est utilisée après le 2 décembre 1852 parce qu'on est revenu à l'Empire. Vous remarquerez aussi que sur les pièces de monnaie du second empire, l'aigle n'est pas couronnée. En d'autres termes :
- sous la République, l'aigle n'est jamais couronnée ;
- sous le Second Empire, l'aigle est parfois couronnée et parfois non. Réglementairement, les aigles des coquilles d'épée sont sans couronne. Les aigles couronnées sont une fantaisie, jusqu'à preuve du contraire.

Sur le dessin réglementaire de janvier 1856 montrant l'épée de médecin modèle 1852, l'aigle n'a pas de couronne, alors qu'on est sous l'Empire et que dans le texte, on parle d'aigle impériale". Voici ce dessin (JMO 1856/2, figures hors texte après la p. 194):


Attention tout de même à ne pas trop s'éloigner du sujet. Nous sommes censés parler ici de l'épée d'état-major et pas des divers modèles d'épée sans ciselures.

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Sur le dessin réglementaire de janvier 1856 montrant l'épée de médecin modèle 1852, l'aigle n'a pas de couronne, alors qu'on est sous l'Empire et que dans le texte, on parle d'aigle impériale". Voici ce dessin (JMO 1856/2, figures hors texte après la p. 194):
Attention tout de même à ne pas trop s'éloigner du sujet. Nous sommes censés parler ici de l'épée d'état-major et pas des divers modèles d'épée sans ciselures.

Cordialement

Bjr Tribunusmilitum,
Excuse -moi mais si je m'éloigne du sujet du post, les épées d'officier de l'E-M, c'est toutefois pour rester sur le sujet de l'épée de médecin 1852, dont tu as présenté la planche. Je connais quelques épées mais pas celle-là et je ne dois pas être le seul. Je m'étonne donc que personne ne soit intervenu pour dire son étonnement pour une épée qui porte bien mal son nom. En effet, on est tellement habitué à voir des épées du corps médical de la 3e Rep avec le Caducée que peu de collectionneurs serait en mesure de l'identifier. En effet, rien ne rappelle le corps médical dans son apparence.
Lorsque j'ai été nommé en 1998 Trésorier de l'hôpital Gérard Marchant à Toulouse (asile construit de 1852 à 1864 devenu hôpital psychiatrique départemental de la Haute-Garonne, plus de 1200 salariés dans tout le département) je me suis présenté à son Directeur. Sur le mur, derrière son bureau, était suspendue l'épée du médecin Gérard-Marchant, son fondateur. Elle était du modèle 1852, mais comme je ne le connaissais pas, je me suis étonné intérieurement de ne pas y voir le célèbre Caducée. Je pensais qu'il s'agissait d'une épée d'officier subalterne d'infanterie du II Empire. Grâce à toi, au bout de 24 ans j'ai enfin l'explication. En revanche, je ne sais ce qu'est devenu cette épée, car l'hôpital situé juste en face d'AZF a beaucoup souffert de l'explosion du 21 septembre 2001. Heureusement pour moi, depuis le 1er septembre, j'avais été muté sur ma demande dans un autre poste comptable. Par une grande chance, mes anciennes collaboratrices et mon successeur n'ont été que légèrement blessés malgré leurs locaux dévastés.
CDT

Jean,

Le symbole de la médecine est en fait le bâton d'Esculape (Asklépios) : un seul serpent, pas d'ailes, surmonté du miroir de la Prudence. Le caducée est l'attribut de Mercure (Hermès). C'est le symbole du commerce : bâton ailé autour duquel s'enroulent deux serpents, pas de miroir.

Le bâton d'Esculape n'apparaît pas sur les épées de médecin avant 1872. Sous la Restauration, les médecins portent l'épée du modèle général, avec armes de France couronnées sur six drapeaux ou  fleur de lis isolée en fonction du grade. Il en est de même sous la Monarchie de Juillet et jusqu'en 1852 : coq entouré d'une couronne de chêne sur six drapeaux ou coq isolé. J'en profite pour signaler une erreur de Pétard et Stiot dans l'article de la gazette des armes consacré aux symboles de coquille : le coq entouré d'une couronne de chêne sur six drapeaux n'est en aucun cas l'attribut spécifique des médecins. C'est le symbole pour officiers supérieurs de toutes armes et services (voir les références des textes dans ma fiche initiale).

En ce qui concerne le modèle à ciselures de 1852 : les médecins assimilés à des officiers supérieurs portent à partir de 1856 l'épée de sous-intendant militaire modèle 1852, laquelle se caractérise par ce fameux encastrement situé sous la coquille, où vient s'emboîter la chape du fourreau. Plus précisément, cette épée est attribuée au personnel suivant : sous-intendants militaires, adjoints à l’intendance, officiers de santé principaux, officiers de santé majors de 1ère classe, officiers d’administration principaux (DM du 23 août 1856, JMO 1856/2, p. 193 sq.). Voici le dessin qui accompagne cette DM :



Les intendants militaires portent la même épée, mais avec poignée en écaille et deux étoiles d'argent.

Por Litregol : on remarque encore que bien que l'on soit en 1856, l'aigle n'est pas couronnée. De façon plus générale, aucun texte réglementaire du Second Empire, qu'il traite de la garde ou de la ligne, ne parle de coquille d'épée ornée d'une aigle couronnée.

Bien cordialement.

Citation :

épée d'officier subalterne d'infanterie du II Empire

Les officiers subalternes d'infanterie cessent de porter l'épée en 1822 (sabre mle 1821), les officiers supérieurs en 1845 (sabre off. sup. mle 1845). Seuls fantassins faisant exception : les officiers retraités ou réformés pour infirmités, qui portent une épée du modèle général jusqu'en 1886, et les officiers de grenadiers et voltigeurs de la garde (modèle commun pour les off. sup. avant 1860, puis modèle 1860 d'officier de grenadiers et voltigeurs de la garde pour tous les grades).

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Jean,

Le symbole de la médecine est en fait le bâton d'Esculape (Asklépios) : un seul serpent, pas d'ailes, surmonté du miroir de la Prudence. Le caducée est l'attribut de Mercure (Hermès). C'est le symbole du commerce : bâton ailé autour duquel s'enroulent deux serpents, pas de miroir.

Bjr TM,
Merci pour toutes les précisions apportées par ta réponse. Je constate encore une fois que l'emploi d'un mot, ici "caducée", est détourné de sa signification première et dans ce cas je pense que les collectionneurs ne sont pas les premiers fautifs. En effet, dans le langage courant, qui n'a pas entendu parler ou utilisé le mot pour désigné la médecine.
CDT

Les collectionneurs sont d'autant moins fautifs qu'on trouve même l'erreur dans certains règlements !

Bonsoir,
Pourquoi, au regard de l'instruction de 1905, soutes les armes sont sur un faisceau de 6 drapeaux alors que la génie n'est que sur 4 drapeaux ?
en vous remerciant,
Cordialement,
Alex

L'instruction de 1905 prescrit deux symboles distincts pour les officiers supérieurs du génie : 6 drapeaux pour les officiers d'administration principaux du génie, 4 drapeaux pour les officiers de l'arme du génie.

Cordialement

Bonjour,
Effectivement,



Mais pourquoi cette différence, alors que l'organisation du génie est semblable à celle de l'artillerie dans ces années et que l'artillerie ne fait pas de différence ?





Cordialement,
Alex

Parce que dans l'artillerie, la distinction se fait autrement : les officiers d'administration portent l'épée, ceux de l'arme portent le sabre d'officier d'artillerie modèle 1822-99. Les officiers de l'arme de l'artillerie en activité ne portent plus l'épée depuis 1830.

En 1905, le génie est la seule arme à faire encore usage de l'épée. Tous les autres porteurs d'épée, à l'exception des généraux, appartiennent aux administrations et services.

Cordialement

Salutations chers collègues
L'un des sites vend une telle épée.
Le vendeur le décrit comme l'épée d'un officier subalterne (!!???) du service monté.
A mon avis, il a tort.

Sincèrement

litregol a écrit:

Salutations chers collègues
L'un des sites vend une telle épée.
Le vendeur le décrit comme l'épée d'un officier subalterne (!!???) du service monté.
A mon avis, il a tort.
Sincèrement
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Bjr Litregol,
C'est une très belle et rare épée d'officier subalterne des Haras. Le service qui  s'occupait des chevaux de l'armée.
Cordialement

PS il existe un sabre pour officier supérieur, de grand luxe, également très rare, que j'ai présenté dans mon livre sur la Restauration

Merci cher collègue pour votre réponse et le beau sabre que vous avez montré
Voici une autre épée du "réseau"
À mon avis, c'est une sorte d'hybride d'épées des modèles 1816 et 1817 ...

Litregol a écrit:

À mon avis, c'est une sorte d'hybride d'épées des modèles 1816 et 1817

C'est plutôt un hybride d'épée d'officier de la garde royale modèle 1816 et d'épée des généraux et officiers d'état-major modèle 1816, avec en plus une poignée d'épée de fonctionnaire civil ou d'épée de cour.

Quoi qu'il en soit, il n'existe pas d' "épée modèle 1817". C'est Ariès qui a par erreur attribué ce millésime à l'épée des généraux et des officiers d'état-major modèle 1816 (voir ma fiche en début de sujet).

Cordialement

Chers collègues
Votre attention est invitée à une autre épée plutôt intéressante du "réseau"
Je n'avais jamais rencontré celui-ci auparavant. Qu'est ce que ça pourrait être?
Je pense que cette épée est du Second Empire !?

Cette épée à ciselures est destinée à un officier supérieur. Elle ne peut pas dater du Second Empire : toutes les épées à ciselures de cette époque (modèles 1852 et 1855) sont décorées de l'aigle sur le pommeau et sur la demi-coquille externe. Elle est donc de la IIIe République. Compte tenu de son fourreau en acier, elle date au plus tôt du début des années 1880, mais plus vraisemblablement des années 1900 (voir paragraphe suivant). La lame n'est pas réglementaire : elle est à deux gouttières par face comme celle des épées d'officier subalterne, alors que celle du modèle réglementaire est de section en losange sur toute sa longueur.

La demi-coquille externe porte un symbole non réglementaire mêlant l'attribut défini en 1872 pour les officiers supérieurs de toutes armes et d'administration (une couronne antique de chêne et de laurier sur fond de six drapeaux) et celui attribué au début des années 1900 aux officiers supérieurs d'administration du service de l'artillerie (une grenade sur fond de six drapeaux). Cette fantaisie ne permet pas d'attribuer cette épée de façon certaine.

Cordialement

Bonne année 2023 chers amis !

De l'influence de la "mode française" sur l'orchie froide des autres pays

Bonjour,

Il y a une erreur page 4 de ma fiche et dans le tableau annexe : sur les épées de 1872, j'écris que le fond sablé est réservé aux maréchaux, généraux et officiers supérieurs du génie et du service de santé. Mea culpa, c'est une lecture fautive de la DM de 1872. Pour le génie et le service de santé, le fond sur lequel se détache les ornements de la coquille est uni et non sablé.

Je remplacerai bientôt la fiche initiale par une version corrigée.

Cordialement

Bonsoir,
Voici des photos de claviers du génie : officier supérieur avec 4 drapeaux et officier principal d'administration avec 6 drapeaux




Cordialement,
Alex

Merci de cette intéressante illustration. Le modèle à quatre drapeaux fait  partie des attributs déterminés en 1872. Le symbole à 6 drapeaux est apparu au début des années 1900, mais je ne suis pas parvenu à trouve la date exacte.

Cordialement

Ma fiche a été revue et corrigée.

Cordialement

Bonjour Tribunusmilitum,
Merci pour ce nouvel ajout, j'en profite pour mettre la photo d'un marquage peu courant d'une lame d'épée d'officier d'administration, la lame montée sur une épée d'officier supérieur n'est donc pas règlementaire.

Cela illustre la mise en application de la loi du 2 juillet 1900 et de la circulaire du 1er février 1903.
Bien cordialement.

Merci, karl29. Ce marquage est en effet assez curieux. Quel est l'attribut de coquille ? La couronne de chêne et de lauriers sur six drapeaux ?
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