Baudrier en buffle blanchi surpiqué : 1er empire ?

Bonjour,
J'ai acheté hier ce baudrier en buffle blanchi large de 7cm, surpiqué sur les bordures. À sa partie inférieure se trouve un crochet en laiton à deux ardillons et les goussets porte-sabre et porte baïonnette percés en oeillet surpiqués pour l’attache des fourreaux. au dessus un bouton de buffle blanc cousu destiné je pense à fixer la martingale de giberne.





J'ai 2 questions :
1) J'en ferai bien un baudrier de grenadier à pied de la vieille garde, premier empire. Êtes vous d'accord avec ce diagnostic où ai-je pris mes désirs pour des réalités ?
2) Dois je le laisser en l'état ou le nettoyer au moins à minima et si oui de quelle façon ? trempage dans l'eau ? savon noir ? autre ?
Merci de vos avis et conseils, espérant ne pas m'être fourvoyé !

Bonjour

1) Je pense à un baudrier porte-sabre et porte-baïonnette de la Garde Nationale
2) Je le laisserai en l'état

45acp a écrit:

Bonjour

1) Je pense à un baudrier porte-sabre et porte-baïonnette de la Garde Nationale
2) Je le laisserai en l'état

merci de ce premier avis. Quels sont les arguments qui font penser à la garde nationale ?
Le surpiquage des bordures et le fait que les attaches, notamment de sabre, soient en oeillet ne sont ils pas plutôt en faveur de la garde impériale (ou royale) ?

En relisant ce post https://www.passionmilitaria.com/t105876-fourreau-de-baionette-de-la-garde-imperiale, j'ai retrouvé cette illustration :

Bonjour,
pour moi aussi c'est garde nationale car leurs armes blanches ont un bouton de fixation au fourreau, venant se loger dans un trou oblong comme ici.
Les armes blanches de l'armée par contre ont un fourreau avec une languette venant dans une boucle à ardillon.
Cordialement,
CG

Crevette a écrit:

Bonjour,
pour moi aussi c'est garde nationale car leurs armes blanches ont un bouton de fixation au fourreau, venant se loger dans un trou oblong comme ici.
Les armes blanches de l'armée par contre ont un fourreau avec une languette venant dans une boucle à ardillon.
Cordialement,
CG

Pourtant...Michel Pétard dessine un baudrier destiné à des chapes à bouton pour le sabre et la baïonnette. Cette hypothèse est reprise dans certains dessins comme ici :


La garde nationale n'avait elle pas l'habitude de reprendre certaines particularités de la garde impériale ?

sources :
Les fascicules osprey et le tome "équipements militaires" de Pétard consacré à l'Empire.

Il y a en effet des exceptions, par exemple la Garde des Consuls avait des chapes à boutons et des surpiqûres pour les grenadiers, mais le baudrier était prévu pour sabre + baïonnette.

Les marins de la Garde des Consuls (1/3 du corps était armé du sabre seul) avaient un baudrier pour sabre seul à bouton, mais sans surpiqûres.
cf Pétard, équipements militaires tome III (1789 à 1804).
Je n'ai pas les tomes concernant l'Empire car je déteste l'Empire  

Les gardes nationales faisaient un peu comme elles voulaient, souvent sans respecter un réglement en particulier, et en fonction de leurs moyens financiers.
Les surpiqûres servent surtout à éviter l'allongement du buffle.
En gros 9 objets sur 10 qu'on retrouve actuellement viennent d'une garde nationale.

Merci Crevette de prendre le temps de m'éclairer.
Voici deux références supplémentaires dans les archives de Bertrand Malvaux :
https://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/22740/banderole-porte-sabre-et-porte-baionnette-de-la-garde-imperiale-premier-empire.html
https://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/23739/banderole-porte-briquet-d-infanterie-de-la-garde-imperiale-premier-empire.html

Le problème c'est que là on n'a qu'un seul gousset pour sabre certainement, ce baudrier est trop imposant pour une baïonnette seule.
Soit son porteur n'avait pas de baïonnette, soit elle était fixée sur la giberne.
Et je ne trouve absolument rien dans les Pétard qui ressemble à ça, hormis pour le marin de la Garde des Consuls et qui n'est pas surpiqué.

C'est à la page 64 du tome V
Voici le manequin du musée de l'armée aux invalides :




J'avoue que mes photos ne sont pas top
Et une des illustrations des archives de BM :

Oui, mais là aussi on a un gousset supplémentaire pour une baïonnette...
Les rares hommes armés du seul sabre, sont parfois ceux du train des équipages (charretiers notamment) et surtout les musiciens qui ont parfois l'épée mais portée verticalement, ou encore le sabre-briquet 1767.
Quant aux surpiqûres, les musiciens en ont peut-être parfois, mais uniquement pour faire beau?

Je me permets de reposer ma seconde question concernant ce baudrier de garde impériale ou nationale début XIXème :
Dois je le laisser en l'état ou le nettoyer au moins à minima et si oui de quelle façon ? trempage dans l'eau ? savon noir ? autre ?
45acp suggérait de le laisser en l'état, est ce votre opinion aussi ?
merci de vos conseils

Bonjour,

Je ne saurai me prononcer pour l'affectation à l'une ou l'autre garde, mais pour le nettoyage je me prononce pour un léger nettoyage au savon noir avec un linge un peu humide puis au séchage passage au blanc de Meudon léger pour laisser quelques usures. Il sera parfait et une fois la garde trouver il pourra recevoir le "briquet" qui luis revient avec sa baïonnette

Les buffleteries se nettoient à l'eau tiède et à la brosse, sans savon. OK pour le blanc de Meudon. Voir ici mon blanchissement de dragonne et les recettes d'époque :

https://www.passionmilitaria.com/t137869p30-dragonne-buffle-a-assouplir

Pour moi, ce baudrier est bon pour la garde impériale ou royale.

Cordialement

Merci Tribunusmilitum et Gwalchaved, le sabre est prêt à intégrer ce baudrier :

Oups, erreur de fichier, c'est celui ci :

Il ne faut pas hésiter à effectuer ce nettoyage, à condition de n'utiliser que de l'eau et du blanc de Meudon. La pièce ne sera pas altérée et l'opération sera parfaitement réversible. Songez que durant ses années de service, ce baudrier a été blanchi des dizaines de fois.

Dans mon message précédent, je parle de garde royale, mais c'est plutôt pour la garde impériale que ce baudrier convient, justement parce qu'il n'y a pas de boucle destiné à recevoir une languette : le briquet de la garde impériale possède un bouton de chape et non un pontet.

Cordialement

OK merci, par contre je n'ai jamais vu de fourreau de baïonnette an 9 ad hoc comme celui ci (exemplaire du haut) :

Bonne recherche, car c'est celui qu'il faudrait !

Bonjour,
le fourreau de baïonnette du haut est plutôt un cantonal suisse...
Il faut se méfier des illustrations faites un siècle et demi plus tard, des descriptions de marchands et des reconstitutions de musées.
Les buffleteries de la Garde Impériale sont généralement marquées côté interne du buffle, s'il n'y a rien c'est avec quasi certitude un baudrier de la garde nationale Louis-Philipparde inspiré de l'Empire qui pouvait contenir un sabre type vieille garde, très en vogue surtout chez les bourgeois fortunés des légions parisiennes.
Pour la période NIII, voici le dessin du baudrier de la Garde du second empire (JMO du 18 juin 1854 ,repris en mars 1857) et son fourreau de baïonnette particulier avec son pontet oblique

CAVE CANEM,

L'absence de marquage est-il vraiment rédhibitoire ?

En ce qui concerne les règlements de 1854 et 1857, ce baudrier est conçu pour recevoir non pas un sabre briquet, que seuls les gendarmes ont en dotation au sein de la garde, mais un sabre d'infanterie modèle 1831.

Pour en revenir au 1er Empire: de 1804 à 1815, le JM ne donne aucun détail sur le baudrier de la garde. Pour la ligne, voici la description du 4 brumaire an X :
https://books.google.fr/books?id=qZJsm7f9AG8C&vq=baudrier&hl=fr&pg=PA177#v=onepage&q&f=false
Le décret impérial relatif à l'uniforme des troupes à pied du 19 janvier 1812 n'aborde pas les questions de l'équipement et de l'armement.

Cordialement

Bonjour,
je vois sur les photos qu'il reste le pontet d'un fourreau de baïonnette dans le gousset, il serait intéressant de le voir hors de son emplacement pour vérifier s'il peut appartenir à un fourreau de la garde nationale ou non...

Bonjour,
Je viens de recevoir le baudrier :

Effectivement la chape à bouton de la baïonnette est restée dans son logement. Un problème cependant je n'arrive pas à le sortir et j'ai peur de faire des bétises en le sortant. Je crains que le mystère reste entier, au moins pour l'instant.

Bonjour,
ça fait un bel ensemble, bel achat !

merci Cave Canem, je suis très content pas de nettoyage pour l'instant le buffle était moins sale que je ne le pensais. Il faut que je trouve le morceau de fourreau de baïonnette manquant maintenant, la baïonnette je l'ai déjà avec le même M à roue dentée.

M à roue dentée, c'est Mouton à Klingenthal

Cet élément fait pencher la balance vers un équipement datant de l'Empire. L'hypothèse de la garde impériale s'en trouve renforcée...

Bonjour,

Pour ma part je lui ferai un petit nettoyage savon noir linge légèrement humide. Il gardera une patine et diminuera les salissures cela le sublimera.

Bonjour, voici quelques photos du baudrier après nettoyage selon vos conseils. Sabre et baïonnette sont tous deux poinçonnés du M surmonté d'une roue dentée de J.J Mouton contrôleur de 1ère classe de juillet 1789 à février 1809 et du B dU lieutenant colonel Simon Ferdinand Beaumaretz inspecteur de septembre 1803 à juin 1807. Je n'ai pas trouvé de marquage sur le buffle. Le cuir du fourreau de la baïonnette est une reconstitution en attendant mieux.