Sabre 1855 Chassepot et poinçon mystère

Voilà plusieurs années que je voulais mette la main sur un 1855 marqué par l'entrepreneur de Châtellerault, Pierre Auguste Chassepot, ayant déjà raté l'occasion d'en obtenir un.

Alors voici donc ma trouvaille, un 1855 très agréable en main, avec fourreau et très peu de restauration en perspective.

On y voit le poinçon du contrôleur, mais de l'autre côté un poinçon ressemblant à un "4" qui ne m'est pas du tout familier. Je me demandait s'il s'agissait d'un poinçon personnel, ou d'une manière de numéroter les quelques pièces que l'entrepreneur pouvait réaliser à son compte. Je n'ai trouvé que peu de photos de sabres à son nom, et aucune montrant ce côté du talon.

Quelqu'un aurait il déjà croisé ce marquage?

L'autre poinçon du contrôleur de première classe Schütz. La recherche sur ce sabre m'a fait réaliser quelque chose que je vais partager dans un autre sujet.

Bonjour,

Un beau marquage avec un nom emblématique !
La fille de Pierre Auguste Chassepot épousa Antoine-Alphonse Chassepot (son cousin), à l'origine du fusil du même nom.

Très cordialement.

Bonjour,
je possède le même, mais le poinçon est situé sous la garde, dans un carré les lettres A et B ??
Cordialement
jean

Montegrosso a écrit:

Bonjour,
je possède le même, mais le poinçon est situé sous la garde, dans un carré les lettres A et B ??
Cordialement
jean

Bsr,
Votre sabre est intéressant car il juxtapose Auguste Chassepot entrepreneur de la Mre de Châtellerault de 1866 à 1878 avec le marquage A B séparé par un poignard de type Mameluk, dans un petit cartouche. Jusqu'à ce jour ce poinçon A B était vu, positionné sur des montures assemblées avec des lames marquées de la Mre de Châtellerault. Cela pouvait donc être la marque d'un fourbisseur indépendant qui aurait acheté ses lames à la Manufacture. Dans la mesure où AB est associé avec une lame marquée de l'entrepreneur, cela montre qu'il s'agit d'un personnel de la manufacture. En effet, l'entrepreneur faisait travailler le personnel pour son compte privé. J'en déduis qu'il doit s'agir d'un membre de la grande famille des Bisch venue de Klingenthal quand Châtellerault à commencé à fonctionner. Comme il y a pléthore de Bisch ( cf la généalogie des ouvriers de Klingenthal sur le site internet de la Maison de la Manufacture) ce sera difficile de déterminer le prénom commençant par A comme André ou Antoine, plusieurs individus portant ce prénom pourraient correspondre.
J'ai eu un sabre d'officier de Chasseur de Vincennes ou d'Orléans, mais je n'ai pas relevé la présence d'un chiffre sur la lame.
CDT

Bonjour, merci beaucoup CHAPE 48de toutes ces informations, je me suis toujours demandé a quoi correspondait ce cartouche.
bien cordialement
jean

Montegrosso a écrit:

Bonjour, merci beaucoup CHAPE 48de toutes ces informations, je me suis toujours demandé a quoi correspondait ce cartouche.
bien cordialement
jean

Bjr,
J'ai oublié de préciser que ce cartouche A & B, comme celui de J & M (séparé comme par un goupillon, je crois me souvenir que Marne 14 avait évoqué dans un poste une autre objet) est toujours présent sur des montures de grande qualité.
Cdt
Jean ONDRY à la recherches pour son prochain livre de belles photos d'armes blanches de marine et de photos, libres de droits de militaires de la marine, infanterie ou artillerie de marine.

Merci Montegrosso pour le partage!

CHAPE48 a écrit:

Montegrosso a écrit:

Bonjour,
je possède le même, mais le poinçon est situé sous la garde, dans un carré les lettres A et B ??
Cordialement
jean

Bsr,
Votre sabre est intéressant  car il juxtapose Auguste Chassepot entrepreneur de la Mre de Châtellerault de 1866 à 1878 avec le marquage A B séparé par un poignard de type Mameluk, dans un petit cartouche. Jusqu'à ce jour  ce poinçon A B était vu,  positionné  sur des montures assemblées  avec des lames marquées de la Mre de Châtellerault. Cela pouvait donc être la marque d'un fourbisseur indépendant  qui aurait acheté ses lames à la Manufacture. Dans la mesure où AB est associé  avec une lame marquée de l'entrepreneur, cela montre qu'il s'agit d'un personnel de la manufacture. En effet, l'entrepreneur faisait travailler le personnel pour son compte privé. J'en déduis qu'il doit s'agir d'un membre de la grande famille des Bisch venue de Klingenthal quand Châtellerault à commencé à fonctionner. Comme il y a pléthore de Bisch ( cf la généalogie des ouvriers de Klingenthal sur le site internet de la Maison de la Manufacture) ce sera difficile  de déterminer le prénom commençant par A comme André ou Antoine, plusieurs individus portant ce prénom pourraient correspondre.
J'ai eu un sabre d'officier de  Chasseur de Vincennes ou d'Orléans, mais je n'ai pas relevé la présence d'un chiffre sur la lame.
CDT

Je ne suis pas convaincu que ce fourbisseur est attaché à la manufacture de Chatellerault, j'ai vendu un de ces sabres par le passé qui était équipé d'une lames Coulaux. Les poinçons sur celui ci semblent indiquer que la lame date probablement des tous débuts du modèle. Il serait intéressant de recenser les différents exemples que l'on peut trouver des ces sabres AB et tenter du moins d'établir une période d'activité. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai trouvé quelques sabres d'entrepreneurs marqués d'un fourbisseur, et au vu de l'affaire Valichi, je crois qu'il serait bien possible que ces entrepreneurs aient vendus des lames directement à des fourbisseurs. Je commence à douter que le poinçon sur mon sabre appartient probablement à un de ces fourbisseurs.

max c. a écrit:

Merci Montegrosso pour le partage!

[
Je ne suis pas convaincu que ce fourbisseur est attaché à la manufacture de Chatellerault, j'ai vendu un de ces sabres par le passé qui était équipé d'une lames Coulaux. Les poinçons sur celui ci semblent indiquer que la lame date probablement des tous débuts du modèle. Il serait intéressant de recenser les différents exemples que l'on peut trouver des ces sabres AB et tenter du moins d'établir une période d'activité. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
J'ai trouvé quelques sabres d'entrepreneurs marqués d'un fourbisseur, et au vu de l'affaire Valichi, je crois qu'il serait bien possible que ces entrepreneurs aient vendus des lames directement à des fourbisseurs. Je commence à douter que le poinçon sur mon sabre appartient probablement à un de ces fourbisseurs.

Bjr,
Je pense que A. Bisch ne peut être appelé fourbisseur, je pense que le métier approprié est fondeur et contrôleur de la Mre de CHatellerault. Moi aussi, il me semble avoir eu une monture ainsi marquée avec une lame de Coulaux. Compte tenu de l'importance des Bisch à la Mre de Klingenthal, les relations avec celle-ci ont dû continuer malgré le départ de quelques uns à CHâtellerault.
J'ai un sabre à la monture en acier ou en fonte marquée A&B avec le poignard à la mameluck dont la lame vient à priori de Solingen compte tenu du style de la mention "coupant le fer" mais qui est marquée de Parant, fourbisseur parisien vers 1850. Cela montre que A B travaillait également pour d'autres fourbisseurs.
Merci de m'indiquer ce qu'est " l'affaire Valichi", cela ne me parle pas.
CDT

CHAPE48 a écrit:

Bjr,
Je pense que A. Bisch ne peut être appelé fourbisseur, je pense que le métier approprié est fondeur et contrôleur de la Mre  de CHatellerault. Moi aussi, il me semble avoir eu une monture ainsi marquée avec une lame de Coulaux. Compte tenu de l'importance des Bisch à la Mre de Klingenthal, les relations avec celle-ci ont dû continuer malgré le départ de quelques uns à CHâtellerault.
J'ai un sabre à la monture en acier ou en fonte marquée A&B avec le poignard à la mameluck dont la lame vient à priori de Solingen compte tenu du style de la mention "coupant le fer" mais qui est marquée de Parant, fourbisseur parisien vers 1850. Cela montre que A B travaillait également pour d'autres fourbisseurs.
Merci de m'indiquer ce qu'est " l'affaire Valichi", cela ne me parle pas.
CDT

Très intéressant! J'ai posté récemment ce sujet sur l'affaire Valichi dans ce même forum. Je serais curieux de lire votre opinion là dessus. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je crois avoir finalement identifié le poinçon "4". En regardant des baionnettes produites à Chatellerault, je me suis aperçu qu'elles portaient le même genre de numéro du côté gauche. Il semblerait que ce soit pour identifié le lot d'acier utilisé pour sa fabrication. Je ne suis pas sûr pourquoi ce numéro s'est retrouvé sur ce sabre, mais je me demande si ce n'est pas la raison pourquoi il aurait fini par être vendu par Chassepot.

En effet, les règlements d'artillerie semblent indiquer qu'un entrepreneur pouvait vendre à son compte les armes n'ayant pas passé l'inspection finale du directeur, parfois pour des raisons somme toute assez triviale. Je me demande si un employé un peu étourdi, ou plus habitué à la confection des baïonnette avait, par erreur, étampé cette lame du numéro de lot d'acier. Je me demande d'ailleurs pourquoi cette pratique n'était suivie que pour les baïonnette, et non les sabres?





Sinon, j'ai aussi une idée du pourquoi les lames marquée Chassepot sont plus rares que celles d'autres entrepreneurs. Chassepot aurait en effet renoncé à ce privilège dans le but d'être exempté d'impôts.

[quote="max c."]

CHAPE48 a écrit:

Très intéressant! J'ai posté récemment ce sujet sur l'affaire Valichi dans ce même forum. Je serais curieux de lire votre opinion là dessus. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bsr Max C,
Je viens de relire le post qui évoque " l'affaire Valichi" et ses 3 % d'intermédiaire, celui-ci n'a pas eu beaucoup d'amateur qui auraient pu nous donner leur appréciation. Déjà une chose, je suis étonné que les membres de la commission ignorent les marchés dit à l'entreprise. Second point le compte rendu des travaux de la commission ne dit pas tout. Pourquoi le préfet de Lyon avait-il besoin de baïonnettes, à mon avis pas pour un besoin militaire, ce n'est pas de sa compétence. Pour armer la police, je ne pense pas que ce soit non plus de sa compétence.. Donc mystère, sans la communication de l'appel d'offre. En fait Valichi a été sans doute le seul à soumissionner en sachant qu'il pourrait trouver à St Etienne des baïonnettes à un prix de X et il a majoré sa soumission de 3 %. Il a fait tout bonnement du commerce. Je ne connais pas les modalités de publication à l'époque des appels d'offre. SI Escoffier en avait eu connaissance, il aurait bien pu soumissionner directement.
Pour en revenir à Chassepot, se priver de l'avantage de pouvoir vendre sous son nom propre afin de ne pas être imposé à la patente, ne me semble pas être un très bon calcul. Il ne faut pas oublier que la patente est un impôt local qui devait alimenter les ressources financières de la Commune de Châtellerault. On peut penser qu'ayant été reconnu redevable de cet impôt qui constitue une charge supplémentaire de l'exploitation, il en a fait supporter le paiement au budget de l'Etat en majorant sa rémunération, sur les commandes faites par celui-ci
Cdt.

CHAPE48 a écrit:

max c. a écrit:

CHAPE48 a écrit:

Très intéressant! J'ai posté récemment ce sujet sur l'affaire Valichi dans ce même forum. Je serais curieux de lire votre opinion là dessus. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bsr Max C,
Je viens de relire le post qui évoque " l'affaire Valichi" et ses 3 % d'intermédiaire, celui-ci n'a pas eu beaucoup  d'amateur qui auraient pu nous donner leur appréciation. Déjà une chose, je suis étonné que les membres de la commission ignorent les marchés dit à l'entreprise. Second point le compte rendu des travaux de la commission  ne dit pas tout. Pourquoi le préfet de Lyon avait-il besoin de baïonnettes, à mon avis pas pour un besoin militaire, ce n'est pas de sa compétence. Pour armer la police, je ne pense pas que ce soit non plus de sa compétence.. Donc mystère, sans la communication de l'appel d'offre.  En fait Valichi a été sans doute le seul à soumissionner en sachant qu'il pourrait trouver à St Etienne des baïonnettes à un prix de X et il a majoré sa soumission de 3 %. Il a fait tout bonnement du commerce. Je ne connais pas  les modalités de publication à l'époque des appels d'offre. SI Escoffier en avait eu connaissance, il aurait bien pu soumissionner directement.
Pour en revenir à Chassepot,  se priver de l'avantage de pouvoir vendre sous son nom propre afin de ne pas être imposé à la patente, ne me semble pas être un très bon calcul. Il ne faut pas oublier que la patente est un impôt local qui devait alimenter les ressources financières de la Commune de Châtellerault. On peut penser qu'ayant été reconnu redevable de cet impôt qui constitue une charge supplémentaire de l'exploitation, il en a fait supporter le paiement au budget de l'Etat en majorant sa rémunération, sur les commandes faites par celui-ci
Cdt.

Au gré de mes recherches, j'ai trouvé que l'État français avait à l'époque des règles très sévères concernant le marché des armes de guerres. On ne tolérait pas que des armes françaises soient vendus impunément à des armées étrangères, ou que des produits étrangers ne viennent équiper l'armée nationale. Je crois que le problème ici est qu'il ne s'agissait pas de quelques sabres vendus à des officiers ou un fourbisseur, mais un réel lot d'armes de guerre. Ce genre de marché était l'exclusivité de l'état, et il aurait fallu que le préfet fasse cette demande par un contrat avec le gouvernement français qui aurait donné l'autorisation à Escoffier de les produire.

Je crois que Chassepot a fini par avoir gain de cause, mais c'était un irritant assez important pour que Creuzé et Proa demandent aussi la même chose. Dans leur cas, c'est leur production privée qui les a empêchés d'être soumis à la patente d'entrepreneurs d'établissement industriel au lieu de celle d'entrepreneurs du gouvernement.

[quote="max c."][quote="CHAPE48"][quote="max c."]
Bjr Max,
Je crois devoir rappeler que Creuzé et Proa ont été entrepreneurs à Châtellerault de 1835 au 30/09/1851 et qu'Auguste Chassepot l'a été du 014/10/1866 au 31/12/1878.
Après avoir relu attentivement le texte des arrêts du Conseil d'Etat, voie de recours du Conseil de Préfecture, vraisemblablement le Tribunal Administratif d'aujourd'hui, j'en déduis que vous avez interverti dans votre réponse la nature des patentes. L'arrêt confirme bien que c'est à bon droit qu'ils sont imposés à la patente d'entrepreneurs industriels et non à la patente d'entrepreneurs du Gouvernement, de l'Etat me paraitrait plus adéquat. Je ne suis pas convaincu que ce soit uniquement la fabrication à titre privée qui les fasse imposer à cette patente d'entrepreneurs puisque ce motif ne vient qu'in fine des arguments du représentant de l'Etat. C'est surtout l'importance de la Manufacture et l'ensemble de ses activités industrielles qui entraine l'imposition à la patente, à n'en pas douter d'un montant plus important. Dans la continuité de cet arrêt, on est fondé à penser que la démarche d'Auguste Chassepot à renoncer à des fabrications privées ne pouvait lui permettre de bénéficier d'un régime allégé pour la patente, puisque la Manufacture gardait toujours la même importance. Bien entendu sauf revirement du Conseil d'Etat.
(note pour les petits jeunes du forum, la patente est devenue la taxe professionnelle en 1975, laquelle a elle même été remplacée par la CFE 2010)
CDT