Panzerkampfabzeichen bronze Rodolf SOUVAL

Bonsoir à tous,


J'aimerais que vous me confirmiez l’authenticité de mon Panzerkampfabzeichen, version bronze, manufacturé par Rodolf SOUVAL.

Vous verrez, cet insigne porte son histoire et c'est pour cela que je l'ai acheté à un collectionneur il y a de ça une trentaine d'années.

Donc, pour l'histoire, l'insigne a beaucoup été porté car en atteste l'usure de la couche de bronze ainsi que son usure générale (tête de l'aigle, protubérance à côté du canon, partie gauche au niveau du phare, des arêtes de la caisse du panzer...).
Je pense qu'il a donc été beaucoup porté et a fini arraché de son support, comme le montre l'état de la charnière et du crochet ainsi que sa déformation.

Il ressemble beaucoup à des Panzerkampfabzeichen fabriqué par SOUVAL et que j'ai pu voir sur internet.
j'ai d'ailleurs remarqué que les originaux avaient une trace de moulage entre la couronne et l'extrémité du canon. J'ai mis des photos du mien.


Voila, merci de votre concours et maintenant les photos...

Des plans larges






Des photos de l'usure générale




L'usure de l'aigle





Le dos






La déformation de l'insigne



Les traces de moulage




Merci de votre passage !

Bonjour,

En comparant avec la construction de celui que je possède, trouvé en fouille, celui présenté ne me plaît pas vraiment au regard du crochet et des initiales "R.S." pour Rudolf Souval et non pas Rodolf Je pense qu'il s'agit d'une copie d'un moulage de facture médiocre, pas souvenir non plus qu'il y ai de modèle bronze chez ce fabricant. Les manufactures de Souval sont généralement en zinc et caractéristiques de la fin du conflit. Il existe des refabrications faite par la firme après guerre pour le "marché" des G.I's, tout était bon pour reconstruire l'économie. Généralement fabriqués avec des pièces de stock et re finis d'une dorure. En conclusions, le PAB présenté n'a pas vraiment les caractéristiques d'un "war time compatible" ni même d'une fabrication Souval au sens large.

Bonjour,

Comme je l'avais indiqué dans l'autre post, je pense aussi à une copie.
Les détails sont légers, il y a beaucoup d'aspérités dans le métal. Je pense également à un moulage.

Greg.

Bonsoir Messieurs,

Je vous remercie pour vos avis (je connaissais déjà celui de Greg !) et reviens vers vous après quelques recherches.

R. SOUVAL a fabriqué des Panzerkampfabzeichen, que ce soit en version bronze ou argent.
Ces insignes peuvent être en zinc mais également en tombac (alliage de cuivre et de zinc, utilisé pour faire des pièces de monnaie par exemple ; plus il y a de cuivre et plus l'alliage est jaune, voire rouge). Mon exemplaire est en tombac et n'a pas été doré.

J'illustre mon propos…

https://www.gettysburgmuseumofhistory.com/gettysburg-battle/world-war-ii-militaria/original-wwii-german-army-heer-ss-panzer-assault-badge-in-bronze-panzerkampfabzeichen-in-bronze-certified/

Je trouve que mon insigne lui ressemble beaucoup, aux détails près suivant. Mon insigne est plus usé, le modèle d'épingle est différent (le mien avait, vu le profil du reste de l'épingle, une section plus plate que circulaire) et le "pâté" situé entre l’extrémité de la croix et l’aile gauche de l’aigle (absent sur le mien).

Chez SOUVAL, ces deux dernières caractéristiques varient entre séries, faisant que je pense que ces différences ne permettent pas de statuer sur l'authenticité de mon insigne.


Un autre lien

https://militariaplaza.nl/medals-13/panzerkampfabzeichen-in-bronze-3-detail

Sur cet exemplaire, l'épingle est différente mais on voit bien qu'il est en tombac et est légèrement usé (un peu plus rouge, probable car utilisant un alliage avec plus de cuivre). De plus, on voit bien sur cet exemplaire la trace de moulage entre l'extrémité du canon et la couronne, identique à celle de mon insigne.


Et encore un lien

https://www.warrelics.eu/forum/panzerkampfabzeichen-forum/panzerkampfabzeichen-bronze-r-s-rudolf-souval-wide-pin-651734/

La, la ressemblance est troublante, à l'usure près…
Sur la seconde série de photos et pour la version argent, la ressemblance de la tête de l'aigle entre mon insigne et la version présentée est plus que troublante ! Idem pour la qualité du moulage, la bavure canon / couronne et le marquage R.S.
Pour finir, les crochets se ressemblent énormément. Le mien a juste été déformé lors que l'insigne a été arraché de son support.


Et uhn dernier

https://www.warrelics.eu/forum/panzerkampfabzeichen-forum/panzerkampfabzeichen-silber-r-s-rudolf-souval-235566/

Celui-là est vraiment très très proche…


Voilà, que pensez-vous du résultat de ces recherches ?

Mes sincères salutations,
Angstel

Votre Souval n'a rien d'un authentique, il n'y a jamais eu de fabrication en Tombak chez ce fabricant, seulement du feinzink ou autrement appelé buntmetall. Après si vous voulez vous en persuader, faites ce que vous voulez

Scharfschütze a écrit:

Votre Souval n'a rien d'un authentique, il n'y a jamais eu de fabrication en Tombak chez ce fabricant, seulement du feinzink  ou autrement appelé buntmetall. Après si vous voulez vous en persuader, faites ce que vous voulez

Bonsoir,

Je suis juste très étonné...
Du coup, j'abuse peut-être mais pour ma culture personnelle, qu'est-ce que ça change ?

Bonne soirée à vous

Comment ça ? Je m'excuse si mes propos paraissent "durs" mais des demandes d'authentification de nouveaux membres sont régulières et souvent même après avoir expliqué en détails le pourquoi du comment, beaucoup n'en font qu'à leur tête. Pour étayer encore un peu plus, Souval est un fabricant "controversé" dont les badges sont nommés pour la plupart "war time compatible" chez nos amis américains car parfois difficile à distinguer entre le marché après guerre et les productions pré 1945. Ce fabricant est connu pour avoir fabriqué des badges pour la kriegsmarine et la heer, après guerres, sous l'effigie de la luftwaffe avec le luft-panzerkampfabzeichen qui en réalité, bien qu'attribué sur des documents officiels n'a jamais dépassé le stade de prototype. Entre autres, des decorations d'ordre important comme les knights crosses et ek1 (avant 45 et après 45, a disque ou l'on retrouve le code ldo l/58). Souval est également connu pour des badge avec une qualité des détails moindre par rapport à d'autres fabricants (mais pas non plus immonde comme Hymmen par exemple) et clairement pas pour des decorations en tombak.

Le badge présenté sur ce post ressemble à ceux postés sur les liens, car le moulage a été fait à partir d'un bon je pense.
Mais le moule n'étant pas une vraie machine, sans compter la qualité des matériaux utilisés, on obtient le badge présenté.
Les 2 points caractéristiques sont la qualité de la finition et tous les petits trous visibles un peu partout, typiques des moulages.

Greg.

Scharfschütze a écrit:

Votre Souval n'a rien d'un authentique, il n'y a jamais eu de fabrication en Tombak chez ce fabricant, seulement du feinzink  ou autrement appelé buntmetall. Après si vous voulez vous en persuader, faites ce que vous voulez

Bonjour,
Moi perso il me plait bien. De plus, on trouve chez Souval cette teinte cuivre, par exemple sous la finition silber de celui là (Souval Silber PAB wide pin)


Pour Scharfschütze, le tombak fait partie des buntmetall (métaux non ferreux), c'est juste une définition plus précise (comme le Zinc, Feinzinc etc...)

Je ne le jetterai pas de suite à la poubelle, sans investigations plus précises. Il a un petit air et des détails cohérents avec le "wide pin"...

Josef a écrit:

Scharfschütze a écrit:

Votre Souval n'a rien d'un authentique, il n'y a jamais eu de fabrication en Tombak chez ce fabricant, seulement du feinzink  ou autrement appelé buntmetall. Après si vous voulez vous en persuader, faites ce que vous voulez

Bonjour,
Moi perso il me plait bien. De plus, on trouve chez Souval cette teinte cuivre, par exemple sous la finition silber de celui là (Souval Silber PAB wide pin)


Pour Scharfschütze, le tombak fait partie des buntmetall (métaux non ferreux), c'est juste une définition plus précise (comme le Zinc, Feinzinc etc...)

Je ne le jetterai pas de suite à la poubelle, sans investigations plus précises. Il a un petit air et des détails cohérents avec le "wide pin"...

Les 2 badges que vous comparez sont totalement différents. Merci cependant pour la précision sur le terme générique de Buntmetall. Je maintiens cependant qu'il n'y a aucunes chances pour le badge présenté initialement, en tant voulu je ferais une photo du crochet et du marquage "R.S.". Il copie le bon format sur un pab ceci dit, sur les badges KM on peut voir une version plus anguleuse.

Et si le propriétaire veut être fixé à 200%, je peux sous son accord poster ce badge sur le Wehrmacht Awards Forum. Bien qu'ici nous avons des collectionneurs qui comme Greg, ont de très bonnes connaissances..

Je ne sais pas si la teinte cuivre n'est pas une espèce de reflet. Ce n'est pas visible sur toutes les photos. Souval a effectivement utilisé un enrobage de couleur cuivre sur ces PAB. Je possède un badge de ce fabricant qui est complètement couleur cuivre justement.

Depuis que j'aide à authentifier des badges ici, je pense avoir été très souvent dans le vrai, mais il m'est aussi arrivé de me tromper.
Le badge présenté par Josef ne me convainc pas : pas le même métal, pas la même finition d'argenture. Pour moi, les 2 sont différents.

Greg.

grreeegggg a écrit:

Le badge présenté par Josef ne me convainc pas : pas le même métal, pas la même finition d'argenture. Pour moi, les 2 sont différents.

Oui les 2 sont différents. J'ai mis celui là pour un exemple de finition cuivre chez RS. Celui présenté n'est clairement pas un PAB argent... (ou alors il a subit un décapage très très intensif)..

grreeegggg a écrit:

Je ne sais pas si la teinte cuivre n'est pas une espèce de reflet. Ce n'est pas visible sur toutes les photos. Souval a effectivement utilisé un enrobage de couleur cuivre sur ces PAB. Je possède un badge de ce fabricant qui est complètement couleur cuivre justement.

Depuis que j'aide à authentifier des badges ici, je pense avoir été très souvent dans le vrai, mais il m'est aussi arrivé de me tromper.
Le badge présenté par Josef ne me convainc pas : pas le même métal, pas la même finition d'argenture. Pour moi, les 2 sont différents.

Greg.

Comme tout le monde, personne n'a la science infuse mais on se base sur des lectures et un paquet d'heures d'observation et d'apprentissage , mais je sais de par mes débuts et depuis un moment qu'il y a de bonnes sources sur ce forum Et effectivement, il y en a avec une finition qui rappelle un peu le "CupAl" d'ailleurs si tu veux bien me montrer ton pab RS j'en serai ravi

Scharfschütze a écrit:

Et si le propriétaire veut être fixé à 200%, je peux sous son accord poster ce badge sur le Wehrmacht Awards Forum. Bien qu'ici nous avons des collectionneurs qui comme Greg, ont de très bonnes connaissances..

Bonsoir,

Un grand merci pour ta réponse, pour le coup j'ai appris plein de choses... Et je me disais c'est dommage.

Et depuis, le sujet rebondit.
Ça me fait plaisir et du coup, j'aimerais bien être fixé sur ses origines, à 100%, ce sera déjà pas mal .
Si tu veux poster le badge sur le forum Wehrmacht Awards Forum, c'est avec plaisir et des remerciements !


A bientôt et merci pour ta participation à l'enquête,

J'en profite pour remercier les autres contributeurs !


Angstel

Voilà le mien. Modèle en zinc complètement recouvert d'une couche cuivrée. On voit la base en zinc sur les parties les plus exposées.
C'est à se demander s'il n'a jamais reçu son argenture par dessus.




Greg.

Absolument magnifique, aucun doute sur celui là
Merci pour le partage !

Et une petite photo de groupe postée il y a quelques années ici que je viens de retrouver:



Greg.

Mince, je pensais éditer mon dernier post...

Greg.

Bonjour !

Voici le retour venant du WAF :

C'est bien un moulage...

Greg.

Bonsoir à vous,

Un peu de temps devant moi, j'en profite…

Merci Scharfschütze pour ta demande au forum et ton retour.
Bon, le résultat paraît sans appel, à moins d'un nouveau rebondissement
Je constate que leurs réponses sont lapidaires… Pas beaucoup d'explications ! On reste sur sa faim.


Sinon, j'en profite pour vous remercier.

Scharfschütze, merci pour ton aide, pour tes réponses précises à mes interrogations, ta demande au forum… J'ai appris plein de choses et c'est intéressant ! Bon, après, je ne pense pas pouvoir placer ces connaissances un jour dans une conversation.  

Greg, merci pour tes recherches. J'ai apprécié la façon dont tu as réagi. Tu as remis en cause ton avis initial et tes certitudes, pas facile. Du coup, après avoir fait tes recherches, tu en penses quoi ? Authentique ou pas ?

Enfin Josef. Merci pour ton arrivée impromptue. Et mon badge, je ne le jetterai pas… Il est faux, je le garde. Il est vrai, je le revends et il va à un passionné.


A bientôt,
Angstel

Angstel a écrit:

Bonsoir à vous, 

Greg, merci pour tes recherches. J'ai apprécié la façon dont tu as réagi. Tu as remis en cause ton avis initial et tes certitudes, pas facile. Du coup, après avoir fait tes recherches, tu en penses quoi ? Authentique ou pas ?

A bientôt,
Angstel

Bonsoir,

Les réponses du WAF, même si elles sont succinctes, sont sans appel. Comme le dit un membre en parlant de "cast fake", il s'agit d'une copie par moulage. Il n'évoque pas le détail, mais ce seront forcément les arguments que j'ai donné auparavant: détails très légers car c'est un moule et pas une matrice qui a permis de faire le badge, et la multitude de petits trous un peu partout qui se retrouvent souvent sur ce type de badge.

Greg.

Bonsoir,

Ecoutez, votre badge est bon, comme ça on est content ? Le WAF est un forum avec des "pointures" des décorations allemandes...

grreeegggg a écrit:

Angstel a écrit:

Bonsoir à vous, 

Greg, merci pour tes recherches. J'ai apprécié la façon dont tu as réagi. Tu as remis en cause ton avis initial et tes certitudes, pas facile. Du coup, après avoir fait tes recherches, tu en penses quoi ? Authentique ou pas ?

A bientôt,
Angstel

Bonsoir,

Les réponses du WAF, même si elles sont succinctes, sont sans appel. Comme le dit un membre en parlant de "cast fake", il s'agit d'une copie par moulage. Il n'évoque pas le détail, mais ce seront forcément les arguments que j'ai donné auparavant: détails très légers car c'est un moule et pas une matrice qui a permis de faire le badge, et la multitude de petits trous un peu partout qui se retrouvent souvent sur ce type de badge.

Greg.

Je ne comprends pas, celui de tu présentes, ce n'est pas un moulage ?
Pour moi, une matrice sert uniquement à faire de l'emboutissage, à partir d'une plaque de faible épaisseur.


Bonne soirée

Scharfschütze a écrit:

Bonsoir,

Ecoutez, votre badge est bon, comme ça on est content ? Le WAF est un forum avec des "pointures" des décorations allemandes...

Je ne comprends pas votre réaction... Le fait qu'ils soient des pointures, je ne le remets aucunement en cause ! Ni même vos compétences !

Plus sérieusement, vous cherchez quoi ? Qu'on écrive un roman sur le pourquoi c'est une copie ? Là on vous à tout fourni, des arguments, plus des avis venant du WAF pour certains ces fakes sont ce qu'on appelle des "one looker" si vous ne voyez pas cela on ne peut plus vous aider... Ce n'est pas ça collectionner, surtout pour demander et après vous donner vous-même une réponse.. bref

Mille excuses, j'ai lu trop vite..... C'est entièrement ma faute et cela m'apprendra à faire deux choses en même temps. Encore une fois, je m'excuse

J'efface ma réponse du coup...

Je vous avoue que ça m'a refroidi !
Ça aurait été dommage de finir là-dessus.


Bonne soirée à vous