LIVRE T2 SABRES FRANCAIS 1830-1870

Cathelineau a écrit:

Bonsoir Jean,

Il me semble qu'il y avait une sujet sur le forum sur l'acier fondu ?
Je me souviens m'être penché sur la question pour mon article sur les sabres de bord d'entrainement.

Amicalement.

Bonsoir,

Nous en avons un peu parlé sur ce sujet: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , où il y a un lien vers un autre forum (TCAR) ou il y a une discussion complète là dessus.

Bonsoir

Voici ce qui a été écrit dans le forum cité par Quentin1873, j’en ai fait un copié/collé car c’est aussi très bien expliqué

Ven 24 Aoû 2018, 12:04
par Verchère
Voilà.
Alors attention au terme "fondu", qui pour beaucoup sous-entendrait "coulé dans un moule en forme de sabre", ce qui voudrait dire "pièce de microfusion archaïque", autrement dit "daube immonde".

Alors que l'acier fondu est justement l'inverse : le summum de la qualité ! Auparavant réservé à la coutellerie fine et à l'outillage.

Vers 1850 on procédait encore sans doute "à l'ancienne" : tri manuel de morceaux d'acier obtenus de quelque façon que ce soit, choisis d'après tests de trempe, de rupture, et examen de la cassure, et refondus ensemble "au creuset" (récipient réfractaire fermé) pour homogénéiser la composition.

A partir de 1870 le "four Martin" se généralise, permettant de fondre ensemble ce qu'on veut, de prélever des échantillons pour essais et analyse sommaire, de corriger la composition en fonction du résultat désiré, et de couler un gros lingot homogène une fois qu'on est satisfait du mélange.
Lingot duquel on ne conservera que la meilleure partie, le reste étant refondu.

Avant 1850, l'acier forgé "non fondu", c'est comme l'acier fondu "au creuset" sauf que l'homogénéisation n'est pas obtenue par fusion de la masse, mais par martelage et soudure ensemble des petits morceaux, avec élongation de la barre plusieurs fois repliée et re-soudée sur elle-même.
Avec le risque de conserver des inclusions nuisibles, ou de contenir des veines de métal défectueux.
Et l'intérêt de permettre la constitution d'un feuilleté de lamelles dures et douces alternées qui, s'il est réussi, donne des lames incomparables ; mais infiniment trop coûteuses pour l'usage en armement standard !

Donc, l'acier "fondu - forgé" est régulièrement excellent avec quelques légères variations de qualité,
tandis que l'acier "simplement forgé" va du pire au meilleur des meilleurs, mais alors pour un coût astronomique (p.ex. les fameuses lames forgées par les grands maîtres japonais).

Amicalement

Patpat

Merci Patpat,

J'avais participé à la discussion sur cet autre forum, d'où le fait que je l'ai retrouvé facilement!
merci d'avoir copié-collé l'échange, ce sera en effet plus simple!

Quentin1873 a écrit:

Merci Patpat,

J'avais participé à la discussion sur cet autre forum, d'où le fait que je l'ai retrouvé facilement!
merci d'avoir copié-collé l'échange, ce sera en effet plus simple!

Bonsoir

Il m’a bien semblé qu’il y avait une grande ressemblance dans le pseudo sur l’autre forum.

La conclusion de ce texte est intéressante :

Donc, l'acier "fondu - forgé" est régulièrement excellent avec quelques légères variations de qualité,
tandis que l'acier "simplement forgé" va du pire au meilleur des meilleurs

C’est un peu comme le vin, l’industrialisation a permis aux pays comme les USA de faire de bons vins, mais ils ne feront jamais le top du top (ou la Joconde)

Amicalement

Patpat

Patpat a écrit:

Bonsoir

Voici ce qui a été écrit dans le forum cité par Quentin1873, j’en ai fait un copié/collé car c’est aussi très bien expliqué
Vers 1850 on procédait encore sans doute "à l'ancienne" : tri manuel de morceaux d'acier obtenus de quelque façon que ce soit, choisis d'après tests de trempe, de rupture, et examen de la cassure, et refondus ensemble "au creuset" (récipient réfractaire fermé) pour homogénéiser la composition.

Patpat

Merci Patpat d'avoir rappelé ce sujet de l'acier fondu évoqué sur le forum.
De ton copié-collé je n'ai repris que la phrase qui pourrait laisser penser que l'acier fondu n' été mis en pratique qu'après 1850. C'est inexact. En effet si vous vous reportez à la page XVII de mon livre sur la Restauration vous pourrez y voir que dans une lettre du 7 octobre 1820, le colonel directeur de la Mre d'armes de Klingenthal indiquait que les anglais utilisait déjà cet acier fondu et qu'il faudrait les imiter en France.
De plus, on peut trouver des sabres d'off. d'infanterie de cette manufacture qui portent un marquage terminé par AF pour acier fondu.
A la page 48 du T2 1830-1870 est représenté une magnifique 1821 offert au sergent-major Lejuste. Malheureusement je n'ai pu montrer le marquage du dos car j'étais limité en  nombre de photos. Je vous le présente :


Les spécialistes de la métallurgie pourront peut-être expliquer comment avec de l'acier fondu on peut faire également du damas. C'est peut-être  en forgeant plusieurs barres d'acier fonduemble.
Amicalement.
Jean

Bonjour,
Ce "damas" pouvait s'obtenir en combinant de la fonte grise à la fabrication de l'acier fondu dans une proportion juste suffisante pour que l’excès de carbone garde à l'acier l'élasticité voulue pour faire de bonnes lames et fasse apparaître des dessins damassés en les plongeant dans une eau acidulée.
Mais les dessins moirés des véritables damas  différait quand même de nos lames damassées.
(dictionnaire technologique)

Bonjour

En effet c’est une intéressante question, comment faire du damas avec de l’acier fondu ?

Peut-être en intercalant des lames d’acier fondu comme c’était fait avec l’acier non fondu ?

Un spécialiste de la forge pourrait sûrement nous éclairer.

Amicalement

Patpat

Bonsoir Jean

Absent depuis pas mal de temps, je viens de commander le livre donc +1

Bonjour à tous.
Etant nouveau dans la collection d'armes du XIX , je me suis fais un petit plaisir et me suis offert les 4 livres ( qui sont très bien fait, tous mes compliments à l'auteur ) ceci est un univers passionnant que je découvre.

Daniel78 a écrit:

Bonjour à tous.
Etant nouveau dans la collection d'armes du XIX , je me suis fais un petit plaisir et me suis offert les 4 livres ( qui sont très bien fait, tous mes compliments à l'auteur ) ceci est un univers passionnant que je découvre.

Bjr Daniel,
Je viens à peine de voir aujourd'hui votre message de satisfaction concernant mes livres. Je vous en remercie.
Je suis absent du forum depuis un certain temps et je voudrais que mes amis du forum veuillent bien m'en excuser. En effet, j'ai entrepris depuis début mars la mise en état de notre salle de bain de l'étage avant l'intervention d'un plombier et dans les vieilles maisons du XVIII rénovées après 14-18, ce n'est pas évident. Comme on dit, cela me prend le choux. La dessus crise de coliques "frénétiques" et des pb de sonde. Ce n'est parfaitement terminé mais je vais mieux. Toutefois les calculs ne seront traités que le mois prochain.
CDT
PS: je prévois pour l'année prochaine, mon éditeur est satisfait de la commercialisation du T2 1830-1870, d'abandonner la vision chronologique qui a guidé la production des 4 livres pour un livre thématique sur les armes blanches de marine ( sans les dagues qui ont fait l'objet d'un livre) , d'artillerie et d'infanterie de marine. Ce sujet n'a jamais été traité ainsi et beaucoup d'erreurs et d'amalgames sont à corriger.

CHAPE48 a écrit:

( sans les dagues qui ont fait l'objet d'un livre)

Bonjour Jean,

Je pense sincèrement que tu fais bien de ne pas t'aventurer sur ce terrain glissant... Je sais que tes ouvrages s'appuient sur une documentation solide, or, à propos des dagues pour les officiers de marine français, je le rappelle, celles-ci n'étaient pas réglementaires et même proscrites...
Les quelques rares officiers ayant été contre cette interdiction se sont donc (logiquement d'ailleurs) bien gardés de laisser une quelconque trace, ce qui fait qu'il ne reste rien à ma connaissance (officiel (règlement, hormis les interdictions, ce qui n'atteste que d'une chose finalement, que ça s'est fait, mais ça reste très flou) ou non officiel (croquis, lithographie, ou portrait d'officier français portant la dague)) sur ce sujet épineux.

Bonne fin de journée

Bonjour Jean,

Si tu veux élargir le thème de la Marine jusqu'au Service des Pêches, tu sais que j'ai bossé dessus et mon article devrait te faire une bonne base de l'état actuel des connaissances sur leurs sabres dans le deuxième tiers du XIXe siècle.

Bon rétablissement.

Bonsoir

Bon rétablissement Jean et courage pour tes travaux.

Je t’ai envoyé un mail au sujet de ton second tome sur ton compte Gmail, quand tu auras un peu de temps regardes le.

Amicalement

Patpat

Cathelineau a écrit:

Bonjour Jean,

Si tu veux élargir le thème de la Marine jusqu'au Service des Pêches, tu sais que j'ai bossé dessus et mon article devrait te faire une bonne base de l'état actuel des connaissances sur leurs sabres dans le deuxième tiers du XIXe siècle.

Bon rétablissement.

Bonjour Fabien,
Merci de tes encouragements, je suis réduit à l'inaction de bricolage et j'espère que cela va bientôt se terminer.
S'agissant de mon futur livre, ne t'en fait pas je n'oublie pas ton article sur le sujet qui pourra effectivement, être évoqué. C'est un projet sur lequel je commencerai à me mettre avant la fin 2021. A ce moment là, je prendrai le poult de l'éditeur afin de connaitre ses intentions. .
Bien amicalement.
Jean

Patpat a écrit:

Bonsoir

Bon rétablissement Jean et courage pour tes travaux.

Je t’ai envoyé un mail au sujet de ton second tome sur ton compte Gmail, quand tu auras un peu de temps regardes le.

Amicalement

Patpat

Bjr Patrick,
merci pour cet envoi que je vais regarder prochainement.
Bien amicalement.
Jean