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 sabre canonnier 1829

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amateur51
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MessageSujet: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyDim 18 Juin 2017 - 16:44

Bonjour,
Vu le débat sur la période d'utilisation du sabre de canonnier de 1829, voici quelques photos qui pourront peut être permettre aux spécialistes en uniforme de cerner la période.
Bien cordialement


sabre canonnier 1829 Offici10
sabre canonnier 1829 Sans_t12
sabre canonnier 1829 Sans_t11
sabre canonnier 1829 Sans_t10
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyDim 18 Juin 2017 - 16:54

Bonjour,
Merci pour les photos, je ne suis pas trop bon en uniformologie, toutefois je pense que le premier est un maréchal des logis rengagé II Empire. Les 3 autres sont des artilleurs du début de la IIIe République.
Cdt.
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyMer 14 Fév 2018 - 23:30

D'accord avec Chape48, encore que le dernier pourrait aussi appartenir au train des équipages. Mais on ne peut pas lire le numéro et sans la couleur, il est difficile de trancher....

A ce propos, il existe un dessin de Pierre Comba, daté de 1884, qui représente un tringlot avec un képi modèle 1884 et un sabre de canonnier monté modèle 1829. Or, à cette époque, l'artiste est peintre officiel pour le ministère de la Guerre.

Je ne sais pas d'où vient l'idée que ce 1829 aurait été retiré du service après la guerre de 1870, mais c'est manifestement faux.
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 15 Fév 2018 - 10:18

A ce propos, il existe un dessin de Pierre Comba, daté de 1884, qui représente un tringlot avec un képi modèle 1884 et un sabre de canonnier monté modèle 1829. Or, à cette époque, l'artiste est peintre officiel pour le ministère de la Guerre.

Je ne sais pas d'où vient l'idée que ce 1829 aurait été retiré du service après la guerre de 1870, mais c'est manifestement faux.[/quote]

Bjr,
Pourriez-vous mettre le dessin en ligne? Merci d'avance.
Je ne sais qui a dit que le 1829 a été retiré du service en 1870. Je n'ai rien trouvé sur le sujet dans les archives de CHâtellerault. Toutefois comme vous le faites remarquer et comme d'autres collectionneurs l'ont fait également, le nombre relativement important de photos d'artilleurs de la fin du XIXe avec des sabres courbes du Mle 1829, démontre à l'évidence que c'est inexact. De même on trouve de temps en temps à la vente des sabres du Mle 1829 de troupe avec un seul bracelet. On peut penser que bien qu'ils n'aient pas été cités dans les textes connus de la suppression du 2e bracelet, ils ont été utilisés postérieurement à 1887 avant d'être remplacés par le 1822 de cavalerie légère à un bracelet à une date qui n'est pas précisée.
CDT
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 15 Fév 2018 - 10:33

Bonjour,
Il est en effet communément admis que les sabres mle 1829 de canonnier montés ont été retiré s du service juste après la guerre de 70.

Pourtant, au niveau de leur utilisation, j'ai aussi constaté que les 1829 de canonnier montés ont été distribués lors de la commune, à certains gardes nationaux de la Seine:

Voici différents exemples:
Officiers et hommes du 147e bataillon de la garde nationale de la Seine:
sabre canonnier 1829 112
gros plans:
sabre canonnier 1829 211
sabre canonnier 1829 311
sabre canonnier 1829 411
sabre canonnier 1829 510
sabre canonnier 1829 610

Un officier des Mobiles du Maine et Loire à Saumur en 1870 ( sans doute le 2e bataillon du 29e régiment de mobiles du Maine-et-Loire):
sabre canonnier 1829 113


toutes ces photos viennent de cette page Facebook formidable (pour tout amateur de la période): [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je vous laisse consulter le lien pour en voir d'autres, et surtout voir la diversité d'armes qu'on trouve à l'époque (rien qu'au niveau des sabres: 1821, 1845 et 1855 d'officiers d'infanteries, modèles des chasseurs d’Afrique, 1822 de cavalerie légère, an XI, épées, ...)
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 15 Fév 2018 - 11:08

[quote="Quentin1873"]Bonjour,
Il est en effet communément admis que les sabres mle 1829 de canonnier montés ont été retiré s du service juste après la guerre de 70.

Merci Quentin pour ces belles photos et le lien qui suscite mon intérêt. Par ailleurs ta réponse n'apporte pas à proprement parler de réponse sur un usage après 1870. En effet, lorsque l'on parle de l'usage c'est de celui dans l'armée nationale et pas dans la Garde Nationale, qui n'est qu'un corps accessoire et supplétif. Quand tu dis "communément admis" tu soulignes que cette appréciation fondée sur aucune preuve, texte ou photo, est du domaine de l'a peu près et de la tradition orale entre collectionneurs. Cela me rappelle la justification de la suppression de la branche extérieure sur certains sabres de cavalerie.
Bien amicalement.
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 15 Fév 2018 - 11:27

Je ne cherche absolument pas à justifier un fait qu'aucun documents ne corrobore, rassure toi!
J'ai effectivement toujours entendu qu'après la guerre de 70, le 1829 avait été retiré du service, ce qui me paraît aussi étonnant, vu le nombre de 1829 à un anneau de bélière qu'on trouve.

Je sais bien que la Garde Nationale ne fait pas partie de l'armée, mais il est indéniable qu'un certain nombre d'armes de l'armée ont atterries entre leurs mains.
Cela peut être une piste de recherche.
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 15 Fév 2018 - 11:57

Voici donc le tringlot dont je parlais. L'illustration est tirée de l'ouvrage : L'Etat-major de l'armée de Terre, ministère de la Défense/Armée de Terre, Paris, 2006, p. 56. On remarquera que ce conducteur porte un képi 1884, année où Comba a réalisé ce dessin :


sabre canonnier 1829 Train110
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 15 Fév 2018 - 12:19

De plus, à la page 56 de ce document officiel de 1879, en note, il est bien indiqué que le sabre de canonnier 1829 reste provisoirement en service dans le train des équipages. Quant à la durée de cette situation "provisoire"... jusqu'en 1884, c'est sûr, au delà, c'est difficile à dire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il existe aussi des photos de tirailleurs sénégalais portant des 1829 à un seul bracelet lors d'un 14-Juillet de l'entre-deux-guerres, mais je ne sais plus où je les ai vues.
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyMar 20 Fév 2018 - 21:06

Bonsoir,

Un vrai trésor ce bouquin !!! Merci Tribunusmilitum !

Cordialement
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyMer 25 Avr 2018 - 23:03

[

Il existe aussi des photos de tirailleurs sénégalais portant des 1829 à un seul bracelet lors d'un 14-Juillet de l'entre-deux-guerres, mais je ne sais plus où je les ai vues.[/quote]

Bonsoir,
j'ai une carte postale sur laquelle on voit des spahis sénégalais lors de l'expo coloniale de 1931 avec un 1829 à un bracelet devant devant le foyer du soldat. Je l'avais publiée sur un autre forum , CHASSEUR DE MEMOIRE je crois. SI vous voulez que je la publie il me faut la rechercher
Savez-vous à quelle date les off. d'artillerie ont abandonné le 29 au profit du 22 de légère?
Merci de votre réponse.
Cordialement
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 0:08

Bonsoir,

En effet, ce sont des spahis sénégalais que j'ai vus, et non des tirailleurs, et c'est en 1913 ! Voir cette photo du défilé du 14-Juillet 1913 : c'est pris de loin, mais si l'on zoome, la courbure des sabres ne laisse pas de doute :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De plus près, le 15 juillet 1913 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On remarque que les dragonnes sont très fines. Il s'agit peut-être du modèle en cuir rouge des spahis algériens, dont la sangle ne fait qu'1 cm de large.
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 0:22

En ce qui concerne les sabres des officiers d'artillerie : c'est en 1856 que le modèle 1822 devient obligatoire. Il semble qu'entre 1829 et 1856, les officiers d'artillerie ont eu le choix entre le 1829 et le 1822. Les 1829 d'officier ont donc pu faire la conquête de l'Algérie et la guerre de Crimée, mais ni la campagne d'Italie, ni celle de Chine, ni celle du Mexique, ni la guerre franco-prussienne.

Par ailleurs, sous le Second Empire, l'artillerie de la garde a toujours utilisé le 1822, aussi bien dans la troupe que chez les officiers.

Voici la décision de 1856 (je l'avais déjà postée dans un autre sujet) :

sabre canonnier 1829 185611

Bonne nuit
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 0:43

Si vous retrouvez la photo de l'exposition coloniale, il est sûr qu'il serait utile de la publier : cela permettrait de reculer encore, preuve à l'appui, la date de retrait du service de ces sabres. Comme vous, je me méfie de la tradition orale et ne crois qu'aux documents probants.

Un autre sujet intéressant serait de savoir quand les 1829 ont perdu leur deuxième bracelet. Il est possible, voire probable, que ce soit vers 1887-1888, comme les 1822 de cavalerie légère. En tout cas, le dessin de Pierre Comba montre deux anneaux en 1884, et il n'y en a plus qu'un sur les photos de 1913. Première piste : trouver des photos de tringlots et de spahis sénégalais porteurs de sabres de canonnier modèle 1829, prises entre 1884 et 1913. Je vais tenter une petite recherche sur ce sujet, mais les chances d'aboutir semblent minces : on trouve peu de photos de spahis sénégalais et la plupart des tringlots de l'époque sont armés de 1822. Deuxième piste : les textes réglementaires, évidemment, mais je n'y ai rien vu à ce sujet.

Cordialement
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 8:45

[quote="Tribunusmilitum"]Bonsoir,

De plus près, le 15 juillet 1913 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bjr,
Je crois que c'est la 2e photo que j'ai vu reproduite en CPA et identifiée à l'expo coloniale. Ici le 1829 à un bracelet est parfaitement identifiable. Quelqu'un a dit que ce mle était courant, je peux dire que je n'en ai vu que 2 en vente publique, à ce jour en une dizaine d'années (Le puy en Velay et Paris ). Je ne suis pas toutes les ventes de France et de Navarre mais c'est toutefois un indice de rareté. Personnellement je trouve que le canonnier à un bracelet est beaucoup moins esthétique que celui a deux.
Cdt
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 8:52

[quote="Tribunusmilitum"]En ce qui concerne les sabres des officiers d'artillerie : c'est en 1856 que le modèle 1822 devient obligatoire. Il semble qu'entre 1829 et 1856, les officiers d'artillerie ont eu le choix entre le 1829 et le 1822. Les 1829 d'officier ont donc pu faire la conquête de l'Algérie et la guerre de Crimée, mais ni la campagne d'Italie, ni celle de Chine, ni celle du Mexique, ni la guerre franco-prussienne.

Par ailleurs, sous le Second Empire, l'artillerie de la garde a toujours utilisé le 1822, aussi bien dans la troupe que chez les officiers.

Voici la décision de 1856 (je l'avais déjà postée dans un autre sujet) :

Bjr,
Merci de m'avoir rappelé le texte que vous aviez effectivement publié. Lors de sa mise en ligne ce qui m'avait surpris c'était le pistolet d'officier d'EM à 2 canons superposés 1855 comme arme règlementaire, dont on trouve pourtant peu d'exemplaires sur le marché et à des prix très élevés.
CDT
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 10:00

[quote="Tribunusmilitum"]Si vous retrouvez la photo de l'exposition coloniale, il est sûr qu'il serait utile de la publier : cela permettrait de reculer encore, preuve à l'appui, la date de retrait du service de ces sabres. Comme vous, je me méfie de la tradition orale et ne crois qu'aux documents probants.
on trouve peu de photos de spahis sénégalais et la plupart des tringlots de l'époque sont armés de 1822.  

Re,
Il faut je me mette en quête de la photo de l'expo coloniale. J'ai retrouvé dans mes archives 2 CPA que l'on peut dater  de l'entre-deux guerres qui montrent des spahis un bien avec un 1822 et l'autre avec un sabre qui n'est pas de canonnier mais dont ne voit pas la monture. Par ailleurs il existe une livre sur les saphis sénégalais dont le titre est "la garde rouge de Dakar" (je ne l'ai pas lu) qui pourrait peut-être nous apporter des précisions. Je me souviens être à Paris aux Invalides il y a quelques années et visiter une expo sur les spahis...... impasse sur les spahis sénégalais. C'est le genre de lacune auxquelles les expos des Invalides nous habituent : une expo sur les guerres Tonkin et Vietnam où aucun sabre d'officier d'infanterie de marine ne figurait et un PM 1949 dont la bretelle était mal accrochée! Compétence on vous dit!!!!
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 12:18

Bonjour:

Très intéressant ce sujet.
Le sabre élégant de canonnier français modèle 1829 avait de descendents. Parmi eux le sabre de canonnier espagnol modèle 1862. En France, comme en Espagne, les artilleurs ont eu les mêmes problèmes. Il n'était pas facile de trouver un sabre approprié.
En 1862 l'Espagne a adopté le sabre français de 1829 avec de légères variations de longueur et de poids principalement. Longueur de la lame: 79 cm. Poids avec fourreau: 1765 gr.
Lame moins courbe avec contre tranchant rehaussé. Garde avec de petites modifications par rapport au français. Il n'y avait pas de version pour les officiers puisqu'ils utilisaient un autre type de sabre complètement différent (peut être vu au bas de la photo de composition)
C'etait un sabre qui avait une longue existence. Il était encore utilisé dans les années 1930 parce que, comme le français, c'était une arme légère, équilibrée et peu encombrante.
En Espagne ces sabres ont disparu sans faire de bruit jusqu'à ce qu'ils ont été sauvés au profit de l'Histoire et de ceux qui l'apprécient et l'étudient.
sabre canonnier 1829 P1200810
sabre canonnier 1829 Img_0319
sabre canonnier 1829 Img_0411
sabre canonnier 1829 P1160810
sabre canonnier 1829 Z6710
sabre canonnier 1829 Z7510
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 12:27

"La garde rouge de Dakar" est en quelque sorte la garde républicaine du Sénégal indépendant. Ce n'est donc pas le sujet. Quant à la photo de 1913 mise en ligne sur Gallica, elle est prise elle aussi devant le foyer du soldat. Etes-vous sûr que celle dite de l'exposition coloniale ne soit pas la même, avec une erreur de légende ?

En ce qui concerne l'usage du sabre de canonnier monté dans le train des équipages, j'ai trouvé ce document présentant un conducteur du 4e escadron, stationné à Chartres avant la 1ère Guerre mondiale :
sabre canonnier 1829 4ymery10

Voici le lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette photo est difficile à dater, mais constitue une preuve supplémentaire du maintien en service du sabre modèle 1829 après 1870.

Cordialement
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 12:57

Península, merci de cette parenthèse espagnole !
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 14:03

[quote="Tribunusmilitum"]"La garde rouge de Dakar" est en quelque sorte la garde républicaine du Sénégal indépendant. Ce n'est donc pas le sujet.  

Re,
J'ai cité le livre la Garde Rouge pour faire avancer si possible le smilblick, car sans remettre en cause votre connaissance sur la "Garde REPUBLICAINE " du Sénégal, j'ai lu le sous-titre du livre que peut-être vous n'avez pas vu "saphis et gendarmes du Sénégal".  En voici la preuve.
CDT
sabre canonnier 1829 2018-017

PS: S'agissant de la photo de la CPA (carte postale pour Peninsula) sur l'expo coloniale 1931, il est possible qu'il s'agisse d'un remploi de circonstance.
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 17:40

J'avais vu cette couverture, mais il s'agit bien de l'armée sénégalaise post-coloniale. C'est pourquoi il m'a semblé que cet ouvrage n'entrait pas dans le champ de nos recherches. Cela dit, il contient peut-être une présentation historique incluant la période coloniale.

Pour en revenir au sabre 1829, quelqu'un serait-il en mesure de dater la photo du conducteur du 4e Bataillon du train des équipages publiée ci-dessus ? Des versos de cartes postales prouvent que le photographe Gallas aîné exerçait à Chartres depuis 1866 au moins et était encore en activité en 1893, mais cela ne nous avance guère. Sait-on jusqu'à quand le pantalon à fausses bottes est resté en dotation ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 18:27

[quote="Tribunusmilitum"]J'avais vu cette couverture, mais il s'agit bien de l'armée sénégalaise post-coloniale. C'est pourquoi il m'a semblé que cet ouvrage n'entrait pas dans le champ de nos recherches. Cela dit, il contient peut-être une présentation historique incluant la période coloniale. Je ne pensais pas que cela concernait la période post -coloniale je ne l'ai jamais lu et donc  je ne le sais pas, quelqu'un l'a peut-être et pourrait nous renseigner

Pour en revenir au sabre 1829, quelqu'un serait-il en mesure de dater la photo du conducteur du 4e Bataillon du train des équipages publiée ci-dessus ? Des versos de cartes postales prouvent que le photographe Gallas aîné exerçait à Chartres depuis 1866 au moins et était encore en activité en 1893, mais cela ne nous avance guère. Sait-on jusqu'à quand le pantalon à fausses bottes est resté en dotation ?

Peut-être faut-il poser la question à la rubrique des uniformes en ouvrant un post? Je ne suis pas bon en uniformologie

CDT
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 19:51

Bonjour:
Merci Tribunusmilitum.
Il peut toujours aider à connaître l'évolution que le modèle 1829 français a eu dans d'autres pays.
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 20:36

Chape48,

Je vais ouvrir un nouveau fil.

Cordialement
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 20:40

Bonsoir,

attention quand même avec les photos cartes de visite faites en studio, le plus souvent ce sont des équipements appartenant au photographe qui sont utilisés, ils ne peuvent donc pas servir de témoin pour une date approximative d'usage prolongé....
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 21:00

Curly red ryder,

C'est vrai, mais d'autres sources montrent que le 1829 était encore en service dans le train en 1884. En tout cas, vous avez raison, on se gardera bien de tirer des conclusions hâtives !

Cordialement
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyVen 27 Avr 2018 - 10:20

Bonjour:

C'est une grande vérité. Parfois, les photos de studio ne nous montren pas la réalité.
La réalité est plus authentique dans les photographies prises dans les casernes, les manoeuvres ou les dessins réalisés à partir de ces photos.
Dans le cas espagnol, nous pouvons assurer que le sabre montré date du début du 20ème siècle. Ce sabre porte la marque "ARTILLERIA FABRICA DE TOLEDO" qui a été réglementaire de 1909 à 1920.
sabre canonnier 1829 Img_0320
sabre canonnier 1829 P1160611
sabre canonnier 1829 P1210320
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyVen 27 Avr 2018 - 11:02

bonjour,
Petite correction pour le marquage espagnol, selon Juan Calvo, ce marquage a été adopté en 1906 pas en 1909 et remplacé en 1920 par un semblable mais très simplifié.
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 EmptyVen 27 Avr 2018 - 11:41

curly red ryder a écrit:
bonjour,
Petite correction pour le marquage espagnol, selon Juan Calvo, ce marquage a été adopté en 1906 pas en 1909 et remplacé en 1920 par un semblable mais très simplifié.

Bjr,
Bravo de connaître une autre sommité espagnole en la personne de Juan Calvo, avec Peninsula nous avons 2 "pointures".
CDT
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 Empty

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