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 sabre canonnier 1829

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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyMar 11 Fév 2020 - 22:59

Les armes à feu, ce n'est pas ma partie ; je laisse la réponse à de plus qualifiés.





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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyDim 1 Mar 2020 - 18:53

Bonsoir,

Nous savons désormais que le sabre de canonnier monté modèle 1829 a été conservé par les tringlots jusqu'en 1888, mais sait-on jusqu'à quelle date les artilleurs l'ont utilisé ? Selon Bottet, ils l'auraient progressivement abandonné vers 1868, mais le Dictionnaire d'administration et de législation militaire de 1870 le présente encore comme l'arme réglementaire des artilleurs montés non officiers (les officiers portant le mle 1822 de cavalerie légère depuis 1856).

En 1879, les artilleurs étaient tous, officiers et troupe, en sabre de cavalerie légère 1822 (cf. l'Aide mémoire à l'usage des officiers d'artillerie publié à cette date). Il faut donc chercher entre 1870 et 1879.

Cordialement
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyDim 1 Mar 2020 - 20:10

Tribunusmilitum a écrit:
Bonsoir,

Nous savons désormais que le sabre de canonnier monté modèle 1829 a été conservé par les tringlots jusqu'en 1888, mais sait-on jusqu'à quelle date les artilleurs l'ont utilisé ? Selon Bottet, ils l'auraient progressivement abandonné vers 1868, mais le Dictionnaire d'administration et de législation militaire de 1870 le présente encore comme l'arme réglementaire des artilleurs montés non officiers (les officiers portant le mle 1822 de cavalerie légère depuis 1856).

En 1879, les artilleurs étaient tous, officiers et troupe, en sabre de cavalerie légère 1822 (cf. l'Aide mémoire à l'usage des officiers d'artillerie publié à cette date). Il faut donc chercher entre 1870 et 1879.

Cordialement
Bsr,
Mon exemplaire de 1877 et celui de 1904 montrent qu'ils continuaient à se fabriquer, mais on ne peut dire pour qui. Particulièrement celui de 1904 à 2 bracelets , lame chromée et non matriculé.
CDT
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyDim 1 Mar 2020 - 22:27

Je serais tout de même tenté de placer l'abandon du 1829 par les artilleurs entre 1870 et 1875, car je vois que les dessins d'Auguste de Moltzheim réalisés en 1875 montrent les artilleurs de la troupe avec des 1822. Or, Auguste de Moltzheim est :
- officier du train d'artillerie ;
- contemporain de ce qu'il dessine ;
- particulièrement soucieux du détail (voir par exemple les dragonnes noires, réglementaires depuis 1871).
sabre canonnier 1829 - Page 3 La_nou10


Dernière édition par Tribunusmilitum le Lun 2 Mar 2020 - 0:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyDim 1 Mar 2020 - 22:35

A titre de comparaison, voici comment Moltzheim représentait en 1868 les artilleurs de la période 1854-1860 : sabres 1829 et dragonnes de buffle blanc.

sabre canonnier 1829 - Page 3 Art_5111
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyDim 1 Mar 2020 - 22:46

Tribunusmilitum a écrit:
A titre de comparaison, voici comment Moltzheim représentait en 1868 les artilleurs de la période 1854-1860 : sabres 1829 et dragonnes de buffle blanc.

sabre canonnier 1829 - Page 3 Art_5111

Effectivement, c'est une bonne référence et de plus artistique, car ces planches sont très figuratives. Quelle est la source, BNF ?
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyDim 1 Mar 2020 - 22:54

Autre élément : le règlement fixant l'uniforme de l'artillerie de marine en 1873 donne aux "bigors" le sabre de cavalerie légère 1822. Or, l'armement de l'artillerie de marine est identique à celui de l'artillerie de terre. On peut donc estimer que la date de l'abandon du 1829 dans l'artillerie est antérieure ou égale à 1873.

Voici le recueil de planches de Moltzheim de 1875 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Au passage, vous verrez que le tringlot, contrairement aux artilleurs, y est représenté avec un 1829.


Dernière édition par Tribunusmilitum le Mar 3 Mar 2020 - 1:35, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyDim 1 Mar 2020 - 23:04

En revanche, j'ai trouvé les planches de 1868 au coup par coup. J'ai donc le regret de ne pas avoir de lien à vous donner, sinon en noir et blanc :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par Tribunusmilitum le Dim 1 Mar 2020 - 23:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyDim 1 Mar 2020 - 23:05

Bonsoir,

Merci pour le lien.
Un document qui pourrait figurer dans la base de données du forum.

Cordialement
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyDim 1 Mar 2020 - 23:19

Comme vous le savez pour y avoir activement participé, ce dont je vous remercie au passage, j'essaie de constituer une base de référence réglementaire concernant les uniformes. Cependant, je suis confronté à la volatilité d'Internet : par exemple, depuis quelques jours, les liens vers les JMO via la bibliothèque de Munich ne mènent plus à la page voulue, mais au document complet qu'il faut feuilleter page à page. D'autres liens sont carrément devenus inopérants, etc.

Construire une base de donnée iconographique me tente, mais j'avoue perdre un peu courage compte tenu de ces dysfonctionnements. Je pense par ailleurs qu'une telle base doit être distincte de celle consacrée aux règlements, car les documents iconographiques ont rarement un caractère officiel et doivent être pris avec plus d'esprit critique encore que les règlements.
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyDim 1 Mar 2020 - 23:25

Oui, cela peut constituer un sujet particulier : les uniformes par le dessin, l'iconographie.
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyDim 1 Mar 2020 - 23:28

Voici, à cheval, le conducteur du train des équipages de 1875. Il porte bien un sabre de canonnier monté, avec une dragonne modèle 1871 :
sabre canonnier 1829 - Page 3 La_nou12


Dernière édition par Tribunusmilitum le Lun 2 Mar 2020 - 0:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyDim 1 Mar 2020 - 23:55

Poddichini, pour que cela reste exploitable, il faudrait sans doute diviser une telle base en plusieurs sujets : par époque, sans doute, car l'existence de recueils rend difficile de travailler par armes.

Mais revenons à notre sujet : le sabre de canonnier monté modèle 1829.

Cette arme a donc été utilisée par :
- le train des équipages, de 1830 à 1888, ce qui est clairement établi par les textes réglementaires. Ces sabres ont pu être amputés d'un bracelet postérieurement à 1882 (port du sabre à la selle) ;
- les spahis sénégalais en 1913, ce qui est attesté par des photographies de la revue du 14-Juillet à Longchamp, où ces cavaliers portent des 1829 à un bracelet. Mais il pourrait s'agir de sabres prêtés en métropole pour la circonstance, et non d'armes de dotation, les spahis étant normalement armés de sabres de cavalerie légère modèle 1822 ;
- l'artillerie de marine, de 1830 à, au plus tard, 1873 (sabres à deux bracelets) ;
- l'artillerie à cheval et l'artillerie montée, de 1830 à, au plus tard, 1873 ou 1874 (sabres à deux bracelets).

21 coups de canon à qui trouvera la date exacte de retrait du service pour les artilleurs de marine et métropolitains !

Autre question : si la manufacture royale de Klingenthal a fabriqué des modèles 1829 d'officier d'artillerie dès janvier 1830 (je parle bien de la manufacture royale et non de Couleaux fourbisseur privé), les sabres de canonnier monté semblent en revanche avoir été exclusivement produits à Châtellerault. Est-ce bien le cas ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyLun 2 Mar 2020 - 5:47

Bonjour,

Oui, je pense que cette future base devra être divisée intelligemment pour une meilleure compréhension.

Cordialement
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyLun 2 Mar 2020 - 16:25

Autre question : si la manufacture royale de Klingenthal a fabriqué des modèles 1829 d'officier d'artillerie dès janvier 1830 (je parle bien de la manufacture royale et non de Couleaux fourbisseur privé), les sabres de canonnier monté semblent en revanche avoir été exclusivement produits à Châtellerault. Est-ce bien le cas ?

Cordialement[/quote]

Bjr,
Je viens de regarder toutes mes photos  du Mle 1829. Je n'ai pas de mle de  troupe fabriqué à Klingenthal, tous sont de Châtellerault mais plus tardif L.PH, IIe Rep, NIII et IIIe Rep.
En revanche dimanche dernier j'ai eu l'occasion de photographier une pépite, un canonnier de juillet 1830 (dernier mois du règne de Charles X), encore orné de sa fleur de lys. Exceptionnel. Les photographies ont été faites après qu'il ait été vendu à 5 m de moi. Avant qu'il ne parte le vendeur a bien voulu me laisser faire les photos. Il sera présenté dans le tome 2 de la période 1830-1870.
CDT
sabre canonnier 1829 - Page 3 _mg_0614
sabre canonnier 1829 - Page 3 _mg_0613
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyMar 3 Mar 2020 - 0:38

Alors là, c'est vraiment exceptionnel ! Charles X ayant abdiqué le 2août 1830, ce sabre n'est pas passé loin d'être Louis-Philippard...

Cela dit, les ordres étaient pourtant clairs et il y a des jours d'arrêts qui se perdent :

sabre canonnier 1829 - Page 3 Nnc1_c10


Dernière édition par Tribunusmilitum le Mar 3 Mar 2020 - 14:30, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyMar 3 Mar 2020 - 1:02

Voici mon 1829 d'officier d'artillerie, lui aussi parmi les premiers sortis, mais fabriqué à Klingenthal. Les poinçons sont les mêmes sur la lame et sur la branche de garde : directeur Dubocq et contrôleur Bick. Ce sabre, bien qu'il s'agisse d'une arme d'officier, a donc reçu les marques officielles de la manufacture d'Etat.

La fleur de lis a dûment été effacée, mais n'a été remplacée par aucun symbole. L'officier était-il prudent, échaudé par les fréquents changements de régime ? répugnait à afficher un coq orléaniste ? visait-il à l'économie ? Ce couvre calotte tient par deux clous de laiton, non pas obtenus de fonderie, mais rapportés : deux petits ronds en révèlent l'existence. La soie, non apparente, est donc vraisemblablement vissée, mais mieux vaut éviter le hasardeux démontage qui serait nécessaire pour s'en assurer. Le fait que la fleur de lis ait disparu ne me dérange pas outre-mesure, car cet effacement constitue en soi un témoignage historique.

Autre particularité, ce sabre a reçu le fil (affûtage de guerre), manifestement à la lime, comme le règlement le prescrit.

L'arme provient des collections du général Frossard (1807-1875), qui fut notamment précepteur du Prince impérial.

sabre canonnier 1829 - Page 3 Dscf2611
sabre canonnier 1829 - Page 3 Dscf2610


Dernière édition par Tribunusmilitum le Mer 4 Mar 2020 - 15:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyMar 3 Mar 2020 - 1:03

On remarque aussi que l'inscription "Manuf.re" est à demi effacée, suite au frottement du ressort de fourreau (ce dernier est du modèle initial, sans cuvette ni battes).

sabre canonnier 1829 - Page 3 Dscf2613
sabre canonnier 1829 - Page 3 Dscf2612

Cordialement
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyMar 3 Mar 2020 - 15:51

Un nouvelle pièce au dossier, prouvant que l'artillerie ne portait plus le sabre de canonnier monté en mai 1874, ou du moins pas officiellement. Il s'agit d'un extrait d'une revue publiée par le ministère de la Guerre, la Revue d'artillerie, tome IV, avril-septembre 1874, p. 172 (https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k64383097?rk=21459;2). Notons que les conducteurs dont il est question dans ce texte sont évidemment les canonniers conducteurs menant les attelages d'artillerie, et non les soldats du train des équipages qui, comme nous l'avons vu, ont conservé le 1829 de canonnier monté jusqu'en 1888 :

sabre canonnier 1829 - Page 3 Ra_tiv11

Si le 1822 doit être "conservé", c'est qu'il s'agit déjà de l'arme de dotation des artilleurs, et s'il "conviendrait peut-être de revenir au sabre de canonnier monté", c'est que ceux-ci n'en font plus officiellement usage au moment où ces lignes sont publiées (mai 1874). Cependant, ce passage est tiré d'un rapport officiel intitulé L''Enquête sur le matériel d'artillerie employé pendant la guerre de 1870-1871. Le texte fait-il référence au matériel effectivement employé lors de ce conflit, ce qui voudrait dire qu'à la mobilisation de 1870, le sabre 1822 de cavalerie légère avait déjà supplanté, ou du moins commencé à supplanter, le sabre de canonnier modèle 1829 dans l'artillerie ? Fait-il référence au matériel en service en 1874 ? Il y a ambiguïté.

Quoiqu'il en soit, il semble que les artilleurs, ou du moins certains d'entre eux, portaient encore le 1829 pendant la guerre de 1870. C'est ce que l'on voit sur ce tableau d'Alphonse de Neuville, Défense de la porte de Longboyau, illustrant un épisode du siège de Paris en 1871. Neuville, alors garde national, a vécu les événements de 1870-71 ; il est connu pour son souci du détail. La forte courbure des armes des canonniers conducteurs (à cheval, à gauche) montre qu'il s'agit bien de sabres de canonnier monté modèle 1829. Les canonniers servants sont quant à eux en sabre-baïonnette, ce qui est conforme au règlement. Le tableau est visible au musée de l'Armée :

sabre canonnier 1829 - Page 3 Numzor23

Cordialement


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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyJeu 5 Mar 2020 - 0:50

Maupain,

Après vérification, le modèle de mousqueton en vigueur dans l'artillerie sous le Second empire est bien le 1829 Tbis. Bien vu !

Cordialement
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyJeu 5 Mar 2020 - 8:12

Bonjour,

Je suis avec attention vos recherches, car j'aime ce côté studieux et ce retour systématique aux sources. Je vais apporter ma contribution en rappelant qu'il y a d'autres porteurs que vous n'évoquez pas: les sapeurs-pompiers. Oui, vous le savez, j'ai eu à travailler un peu sur eux dans le cadre d'un article sur un sabre de fantaisie et il faut toujours aller voir de leur côté car c'est un univers extrêmement riche en terme d'équipement et d'armement !

Voici donc un extrait d'une circulaire de 1910 demandant aux municipalités les sabres de canonniers montés modèle 1829 portés par certains pompiers:

sabre canonnier 1829 - Page 3 Circul10
Source: Bulletin officiel du Ministère de l'Intérieur: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Des pompiers municipaux auraient donc utilisé des stocks prêtés par l'Armée (des stocks certainement constitués à partir du moment où ce sabre est retiré aux artilleurs puis au train) jusqu'en 1910.
Du coup, en pensant au sabre de 1904 que possède Jean, on peut supposer qu'un officier ou sous-officier de sapeur-pompiers ait pu aussi s'acheter un modèle neuf et un peu clinquant pour être équipé comme ses camarades tout en se démarquant.

Très cordialement.
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyJeu 5 Mar 2020 - 11:46

Bonjour,

En effet, pour le sabre de 1904, c'est une hypothèse...

Plutôt que de l'armée, les 1829 du ministère de l'Intérieur pourraient provenir de la Garde nationale, dont les sapeurs-pompiers faisaient partie avant sa dissolution en 1871. En tout cas, c'est une surprise pour moi : je n'ai jamais vu la moindre photo ou gravure représentant un pompier avec ce type de sabre. De plus, le Dictionnaire d'administration militaire publié en 1870 ne prévoit pas que les pompiers en soient armés. Mais d'une municipalité à l'autre, tout était possible.

Cordialement
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyVen 6 Mar 2020 - 10:22

Bonjour,

Encore une nouvelle pièce au dossier du sabre de canonnier monté modèle 1829 :  une décision impériale du 2 octobre 1869, publiée par note ministérielle du 6 octobre insérée au Journal militaire officiel du 2e semestre 1869, attribue à l’artillerie, au train d'artillerie et au train des équipages le sabre de cavalerie légère modèle 1822. Il semble cependant que la guerre ait amené à surseoir à son application et que cette décision n’ait été pleinement appliquée dans l’artillerie qu’à partir d'une date située entre 1871 et 1873. Comme on sait, le train des équipages restera doté du modèle 1829 jusqu’au 18 mars 1888 (JMO du 1er semestre 1888) :

sabre canonnier 1829 - Page 3 Bsb10511

Cordialement


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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyVen 6 Mar 2020 - 10:57

Tribunusmilitum a écrit:
Bonjour,

Encore une nouvelle pièce au dossier du sabre de canonnier monté modèle 1829 :  une décision impériale du 2 octobre 1869, publiée par note ministérielle du 6 octobre insérée au Journal militaire officiel du 2e semestre 1869, attribue à l’artillerie et au train des équipages le sabre de cavalerie légère modèle 1822. Il semble cependant que la guerre ait amené à surseoir à son application et que cette décision n’ait été pleinement appliquée dans l’artillerie qu’à partir d'une date située entre 1871 et 1873. Comme on sait, le train des équipages restera doté du modèle 1829 jusqu’au 18 mars 1888 (JMO du 1er semestre 1888) :

sabre canonnier 1829 - Page 3 Bsb10511

Cordialement
Bjr
Encore une fois une note intéressante avec ses 2 aspects , le Mle 1829 et déjà la volonté de rationaliser le nombre de sabres règlementaires. Cette préoccupation sera dès lors une constante jusqu'à la fin de la 3e République avec beaucoup d'atermoiement (CF les documents du SHD de Châtellerault).
CDT
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptySam 7 Mar 2020 - 15:23

Quand on songe en effet aux essais malheureux effectués sous la IIIe République (1882, 1896), on se dit qu'on aurait dû s'en tenir aux armes préconisées par Napoléon III. Les deux 1854 et le 1822 de cavalerie légère sont sans doute ce qui s'est fait de mieux pour le combat de cavalerie !

Cordialement
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MessageSujet: Re: sabre canonnier 1829   sabre canonnier 1829 - Page 3 EmptyJeu 26 Mar 2020 - 1:24

Chers passionnés,

Le dossier s'étoffe :

Il est très probable que la décision impériale reproduite ci-dessus n'ait pris effet qu'après la guerre en ce qui concerne l'artillerie, et il est désormais certain que le train d'artillerie et le train des équipages ont conservé le 1829 plus longtemps encore. Je cherchais, entre 1871 et 1873, une pièce officielle permettant d'affiner la recherche. Cette pièce se trouve dans le JMO du 1er semestre 1873, p. 472 : les Modifications apportées à l'uniforme du corps de l'artillerie du 11 avril 1873 (date de signature du ministre) :
- donnent le sabre de cavalerie légère modèle 1822 aux artilleurs ;
- maintiennent le sabre de canonnier monté au train d'artillerie, qui l'a sans doute conservé jusqu'à son intégration à l'artillerie le 23 juillet 1883.

Quant au train des équipages, nous savions déjà qu'il est resté doté du modèle 1829 jusqu'en 1888.

Cordialement
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