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 Placer la dragonne sur le sabre briquet

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Cathelineau
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MessageSujet: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Mer 15 Juin 2016 - 13:12

Bonjour,

Ci-joint un tutoriel pour placer la dragonne sur le blog de La Doublure:


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Et voici une autre façon de faire sur le site manufacturesdelagrandearmee.com:

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Le résultat final n'est pas le même.


Malvaux a vendu un briquet avec une dragonne dite Premier Empire (je me méfie car la baïonnette et son fourreau ne sont pas du tout Premier Empire !) dont le placement ressemble plus à celui de La Doublure mais qui est beaucoup plus longue:


Laquelle de ces méthodes vous parait la plus historique ?
Ou alors les deux façons de faire existaient ?
Avons nous des sources sur le sujet ?


D'avance merci.
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Rednax
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Mer 15 Juin 2016 - 19:00

Les deux ne sont-elles pas valables ? Je n'ai pas de sources sur le sujet (j'ai cherché au sujet des dragonnes il y a quelques temps justement) mais je pense que la position de la dragonne dépendait de la situation: pendant les (très) longues marches en campagne, nul besoin d'avoir une dragonne qui se ballade et peut s'accrocher à tout ce qui passe alors qu'à l'approche de la bataille, il faut pouvoir mettre la main sur la poignée très vite pour sortir la lame au clair.

Sur les nombreux tableaux et croquis où on voit des dragonnes, on trouve aussi bien des dragonnes courtes que longues.
Je ne pense pas que l'enroulement de la dragonne ait été réglementée. Ca devait relever autant de la pratique que de certaines traditions régimentaires.

Personnellement je présente mon unique briquet avec dragonne en utilisant la méthode de la doublure.
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Mer 15 Juin 2016 - 19:42

La baïonnette vendue par Malvaux est une baïonnette sarde/piémontaise du type 1822 français. Le marquage de douille est typique de cette origine.

Le fourreau à collet et tirant de buffle blanchi devrait être un fourreau modèle 1818 ou 1822, le hic est que ces deux fourreaux ont le tirant sur l'arête centrale du fourreau et non latéralement, il n'est donc pas français.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Jeu 16 Juin 2016 - 4:53

Bonjour,

Attention au choix des dessins, il ne faut s'intéresser qu'à ceux d'époque et réalisés par des artistes qui étaient sur le terrain. Comme Léopold Beyer pour  1813 - 1814. Le port de la dragonne ne semble pas systématique. Ceux qui la portent semblent utiliser une méthode proche de La Doublure, mais leur dragonne semble un peu plus longue, comme celle vendue par Malvaux. Je m'étonne toujours des dragonnes placées de sorte qu'elles obstruent complétement la poignée et rendent le sabre peut utilisable. On voit ça surtout en reconstitution ou sur des représentations qui ne sont pas d'époque. Mais ça reste possible dans des contextes particuliers, comme en camps, en caserne...

Quelques dessins de Léopold Beyer:







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bba999
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Jeu 16 Juin 2016 - 20:03

Très intéressant !

Est-ce que vous avez des illustrations ou l'on verrait comment le sabre est pris en main avec la dragonne ?
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Rednax
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Jeu 16 Juin 2016 - 20:20

Pourquoi observer des croquis lorsque des photos ultraHD sont disponibles ! Shocked

La 1ère photo est parlante avec 2 passages de la dragonnes sur la fusée et un seul passage sur la garde !

Sur la 2ème photo, la dragonne est cachée mais on constate que la longueur est plutôt courte !



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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Jeu 16 Juin 2016 - 20:28

Bonsoir, la dragonne était elle utilisée au combat? d'ailleurs le briquet lui même était il utilisé au combat , le soldat étant déjà encombré par son fusil. N'était il pas plutôt et principalement un objet à usage d'outil de campement comme l'a été par la suite le glaive 1831!

Rednax, les photos que tu présentes sont des photos très tardives prises sous le second empire et représentant des vétérans au moins 35 ans après les évènements, il est fort possible que leur façon de nouer la dragonne soit toute personnelle, c'est le genre de chose que lorsqu'on ne l'a pas effectué pendant un certain temps sinon dans ce cas un temps certain, cela s'oublie, comme de nouer un nœud papillon!!!!
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Jeu 16 Juin 2016 - 20:35

Bba999, non, je n'ai pas trouvé d'illustrations représentant un briquet tenu en main avec sa dragonne.

Rednax, je ne me fie pas à ces photo tardives (1858). On a remis ces hommes dans des uniformes qui n'étaient pas forcément ceux qu'ils portaient pendant les guerres napoléoniennes et il y a clairement des incohérences uniformologiques sur plusieurs photos. Pas assez fiable à mes yeux donc, pas plus que les croquis d'époque en tout cas.  

Curly, je prépare actuellement un article sur les briquets, j'ai réuni divers témoignages sur l'utilisation du briquet et oui il pouvait être utilisé comme arme quand le soldat se retrouvait sans fusil. C'est aussi une arme avec laquelle on se bat couramment en duel.

Swebach, autre témoin direct, dessine ici une dragonne plus courte, plus proche de celle de La Doublure:

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Rednax
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Jeu 16 Juin 2016 - 20:44

Bonsoir Curly Red Ryder,

Le briquet possédait 3 usages:
-un usage d'outils à tout faire au bivouac,
-un usage symbolique pour les gradés -non officiers-,
-et un usage d'arme d'auto-défense lorsque le fusil (et sa baïonnette) était perdu/brisé/arraché des mains/... dans le coeur de la mélée.

Le sabre briquet est une arme blanche rustique et opérationnelle dont le but premier est, quoi qu'on en dise, de sabrer autrui, l'adversaire...ou parfois ses "collègues' au cours de duels !
J'avais lu des anecdotes de duel entre entre fantassins de régiments en querelle (à Boulogne je crois) mais il me faut les retrouver.
Mais il est bien entendu certain que le fusil était l'arme première du fantassin !

En effet ces photos sont celles de vétérans de la grande armée quelques 30 ou 40 ans après leur service. Ces photos sont cependant réputées les montrer avec leur uniforme et équipement de l'époque. Je suis cependant convaincu que certaines choses ne s'oublient pas (faire du vélo?) et nouer une dragonne sur son arme de service telle qu'elle a été nouée pour X revues, X parades, X marches à travers toute l'Europe ne s'oublie pas à mon avis. D'autant qu'à la vérité, ces armes et leurs dragonnes ont du être remisées dans un coffre, à la fion des campagnes napoléoniennes, telles qu'elles sont présentées sur ces photos: ces hommes ne les ont donc peut être même pas renouer pour les photos puisqu'elles n'ont jamais été dénouées.
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Jeu 16 Juin 2016 - 20:57

Il est plus probable qu'on ait, au moins partiellement, recréé des uniformes pour ces hommes. Déjà peu de vétérans devaient avoir gardé le même gabarit que dans leur jeunesse...
Dans la série le Hussard du 2ème à une sabretache du 6ème... L'uniforme du Garde départemental n'est pas bon non plus ! Il semble aussi y avoir des erreurs sur le Dragon, le Lancier et d'autres...
Nous avons un peu étudié des photos sur un autre forum pour ceux que ça intéresse:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Le sabre briquet est une arme blanche rustique et opérationnelle dont le but premier est, quoi qu'on en dise, de sabrer autrui, l'adversaire...

Non, le but premier est d'être une arme distinctive et de servir d'outil de bivouac. C'est pour ça qu'il fut créé à l'origine. Mais bien entendu, il sert aussi d'arme au besoin.
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Rednax
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Jeu 16 Juin 2016 - 21:25

Bonsoir Cathelineau,

je voulais surtout souligner qu'on ne peut pas dire d'un sabre qu'il ne sert pas à sabrer. Il est en effet une arme symbolique - apprécié par ailleurs puisqu'il ne sera finalement pas retiré comme l'a souhaité Napoléon pendant un temps - mais comme nous le disons, son efficacité a été toute démontrée, en particulier et même peut-être le plus souvent, lors de duels.
Je trouve qu'on relègue trop souvent le briquet à un outil de bivouac alors qu'il demeure une arme par nature.

Quant à ces vétérans, c'est vrai qu'ils devaient être moins bedonnant pendant leur service Rolling Eyes
Mais ont-ils ajusté les accessoires, dont la dragonne, comme ils l'avaient fait pendant le 1er Empire ou ont-ils juste servi de mannequins ?
La dragonne du sergent grenadier Taria en 1ère photo correspond en l’occurrence au nouage présenté sur le site "manufactures de la grande armée".

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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Ven 17 Juin 2016 - 5:24

Bonjour,

Oui, dit comme ça je te rejoins parfaitement. Le briquet est en effet trop moqué et déprécié, alors qu'il a réellement servit comme arme. Sans pouvoir m'appuyer sur des chiffres, je pense même que sous l'Empire on a du avoir plus de duels au briquet qu'au sabre de cavalerie. Il ne pas garder en tête que l (beau) film de Ridley Scott...

Pour les photos de vétérans je n'ai pas la réponse. Difficile de savoir s'il s'agit de leur sabre ou non, si c'est eux qui ont placé la dragonne ou non, si elle est mise comme à l'origine ou non... Trop de doute pour que les photos soient exploitables sur ce sujet.
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Ven 17 Juin 2016 - 5:36

Dans les photos il y a un sergent de la garde qui a un briquet an9 basique, si ça avait été son arme il n aurait pas eu le briquet de la garde ?
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Ven 17 Juin 2016 - 6:28

Théoriquement si, toutefois pendant les Cent Jours une partie des Grenadiers de la Garde était équipée de l'An XI.
Cela dit pour le sergent Taria, j'ai l'impression qu'il a bien un briquet de la Vieille Garde.


Dernière édition par Cathelineau le Ven 17 Juin 2016 - 6:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Ven 17 Juin 2016 - 6:34

Bonjour,

Dans le combat en ligne ou en carré, le briquet n'a aucune utilité; lors du combat au contact, si un soldat perd son fusil (et donc sa baïonnette, seule façon d'utiliser le fusil une fois l'arme déchargée), je doute qu'il ait le temps ou l'opportunité de dégainer son briquet, un british ou un teuton au contact aura vite fait de le transpercer de sa baïonnette!

Si un soldat perd son fusil pour une raison quelconque, il y en a toujours plusieurs au sol (même ennemis) à ramasser pour conserver son allonge face à la baïonnette adverse! C'est probablement plus rapide que d'aller chercher son court briquet plus ou moins en position dorsale!

Mais cela est mon opinion personnelle, maintenant en ce qui concerne les duels au briquet, ce n'est plus une affaire militaire mais plutôt ce que l'on appelle une "affaire d'honneur", le plus souvent suite à une histoire de cul ou une beuverie, où donc est l'honneur là dedans!!!
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Ven 17 Juin 2016 - 6:38

Bonjour Curly,

Ce que tu dis es parfaitement vrai. La guerre réserve toutefois un panel de situations diverses où le briquet fut saisi.
J'ai le témoignage d'un soldat qui dormant sur le champ de bataille se fait réveiller en sursaut par un blessé russe s'approchant et il saisit la seule arme qu'il a: le briquet. Le sergent Bourgogne raconte aussi comment il dégringole l'escalier d'une cave, perd son fusil, se retrouve nez à nez avec une bande de maraudeurs patibulaires et porte la main à son briquet. Avec ce même sabre, il surprend ensuite un cosaque. Ce ne sont que des exemples de mémorialistes, il a du y avoir plein d'occasions d'utiliser le briquet.
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Ven 17 Juin 2016 - 7:09

Et plein de récits bravaches pour se faire passer plus brave que l'on était vraiment à l'époque, mais ce que tu cites ne sont pas des moments au combat mais des évènements impromptus où le briquet est utilisé comme outil défensif, il aurait eu une pelle sous la main, je suis près à parier qu'il l'aurait utilisée de préférence au briquet!

Surprenant comme les "mauvais" les "vilains garçons" sont généralement décrits comme patibulaires et pas dans le sens romain, dignes de la croix, mais dans le sens commun, à sales gueules!
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Ven 17 Juin 2016 - 7:33

Il est indéniable que les mémorialistes sont des sources a prendre avec des pincettes, que chacun avec un peu (beaucoup parfois) d’orgueil se met en scène. Néanmoins il ne faut pas non plus tout noircir, ce ne sont pas non plus les scènes les plus épiques de ces mémoires, les mémorialistes doivent aussi rester crédibles (ils savent qu'ils seront lus par des gens qui ont connu ces mêmes campagnes, ou par ceux de la génération suivante qui ne sont pas non plus déconnectés des réalités de l'époque).
Et à titre personnel, j'aurais préféré aborder un cosaque ou un maraudeur avec un briquet qui peut servir d'estoc et de taille s'il est un tant soit peu aiguisé, plutôt que d'une pelle... Déjà, même si c'est subjectif, la lame a je pense un meilleur effet psychologique (sur l'attaquant comme l'attaqué d'ailleurs). Ne laisse pas trop ressortir ton côté terrassier bougon ! Laughing

Pour le terme de patibulaire j'adopte ici rapidement la vision de Bourgogne. D'un point de vu historique il faudrait être plus neutre et objectif. Dans le contexte de la retraite de Russie ces groupes de maraudeurs s'expliquent (se justifient même, si on quitte à nouveau l'approche purement subjective) facilement, tout comme l’animosité de ces éléments de la Ligne à l'égard de la Garde.
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Ven 17 Juin 2016 - 8:20

Cathelineau, ce n'est pas mon côté bougon mais son côté ancien de Verdun et de la LVF!! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Ven 17 Juin 2016 - 8:27

Laughing  Le combat à la pelle à Verdun est aussi un peu un mythe. Wink
Pas que ce n'ait jamais existé, mais qu'on l'a un peu trop généralisé. Les combats à l'arme blanche, et qui plus est avec des outils, restent rare pendant la Première Guerre mondiale.
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Ven 17 Juin 2016 - 10:22

Le briquet de la vieille garde a la poignée soit en bois quadrillé soit en basane avec filigrane non ?
Ici on a un modèle standard avec poignée en laiton si je vois bien !
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Ven 17 Juin 2016 - 10:25

La Vieille Garde Impériale a une fusée en basane filigrané. Il me semble bien que c'est ce qu'on voit aussi sur la photo (ne vous fiez pas à la colorisation sur le lien donné plus haut, il y a une erreur).
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Ven 17 Juin 2016 - 18:00

Ah oui bien vu, j'ai bien zoomé et celui qui a colorisé s'est planté.

On voit un bout de filigrane, et la dernière soi disante cannelure ferait 1cm de haut Laughing
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MessageSujet: Re: Placer la dragonne sur le sabre briquet   Aujourd'hui à 20:09

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