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 etoile juive..

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MessageSujet: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMar 27 Jan 2015 - 13:09

hello

je suis passé voir un ami collectionneur ce matin et lors de sa visite "rituelle" de ses trésors, il m'a montré une de ses dernières "rentrées" si j'ose dire.
je suis resté rêveur (et relativement dégouté) de savoir que cet "insigne" de triste mémoire avait une valeur monétaire sur le "marché" selon ses dires...Lui l'a eu gratuitement via une famille ne souhaitant pas conserver cet objet.
je précise que mon ami n'est nullement admirateur du III Reich (même si sa collection tourne surtout autour de ce thème) mais qu'il estime avoir fait un devoir de mémoire en accueillant cette pièce et la mettant en valeur autour de documents, matériels et uniformes maquis.

ma question est plus générale en fait, qui fabriquait cette horreur, y avait il un "gabarit" réglementaire ? j'ai été surpris par l'apparence "industrielle" de la fabrication.
au vu de la période troublée que nous traversons, merci de n'avoir des propos factuels, merci d'avance.
si le Staff pense que ce sujet n'est pas politiquement correct, une suppression sera comprise pour ma part.

Cdt

ZR
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Klaus Von Othioten
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMar 27 Jan 2015 - 13:23

C'est un sujet assez difficile.

Personnellement, je trouve que ces pièces et tout ce qui a un rapport avec la déportation devrait être dans des musées, ou être mis en contexte en collection. Par là j'entends effectivement comme le dit ton ami, dans un cadre qui si possible présente la famille d'où vient la pièce, avec leur destin.
L'exposer ainsi n'est pas choquant à mon sens et permet de montrer la réalité !
Quand on sait d'où ça vient et ce que ça représente, la mémoire est conservée.


J'ai déjà été dégouté comme toi en voyant, en bourse, des copies (mais qui achète ça ?) ou des étoiles présentées comme authentiques, dans des vitrines, très souvent rangées au milieu des insignes du 3ème Reich.


En passant, j'en profite pour rappeler qu'aujourd'hui est le 70ème anniversaire de la libération du camp de concentration/extermination d'Auschwitz Birkenau.
Moins médiatique que celui du DDay, c'est vrai...
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Patrick-3RI
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMar 27 Jan 2015 - 13:28

Bonjour à tous

Salut ZR,
Ta question est de circonstance en ce jour du 70éme anniversaire de la libération du camp de la mort d'Auschwitz, libéré le 27 janvier 1945 par l'armée soviétique (porteur d'une autre forme d'étoile)
Souhaitons que ce sujet ne dérape pas?

Cdlt Patrick
Ps: Klaus m'a devancé...
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La Rascasse
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMar 27 Jan 2015 - 13:33

http://www.verfassungen.de/de/de33-45/juden41.htm
tu as ce lien qui donne l'ordonnance de Heydrich pour le port en Allemagne, le §1.2 décrit sommairement l'etoile (jaune,, bordée de noir, Jude dessus, a porter sur le cote gauche), sans plus: Der Judenstern besteht aus einem handtellergroßen, schwarz ausgezogenen Sechsstern aus gelbem Stoff mit der schwarzen Aufschrift "Jude". Er ist sichtbar auf der linken Brustseite des Kleidungsstücks fest aufgenäht zu tragen.
En version originale:
http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?apm=0&aid=dra&datum=19410004&seite=00000547&zoom=2

D'autres liens sont potentiellement intéressants, mais ne me sont pas accessible :/
http://www.enseigner-histoire-shoah.org/getMedia.aspx?ID=253&D

A voir si Vichy ne décrit pas plus...mais connaissant les Allemands, ils ont du faire un modèle "homologué "!
Tu as ceci sur Vichy:
http://www.encyclopedie.bseditions.fr/article.php?pArticleId=160&pChapitreId=24023&pSousChapitreId=24024&pArticleLib=Le+premier+statut+des+Juifs%A0%3A+18+octobre+1940+%5BR%E9gime+de+Vichy%3A+textes+officiels-%3ELois+antis%E9mites%5D
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMar 27 Jan 2015 - 13:38

Salut !

Pour répondre à la question je pense que déjà on peut différencier 2 types d'Etoiles :

-celles fabriquées par les civiles pour ne pas tomber sous le coup de la loi les obligeant à la porter ... donc Etoile faite par chacun avec des cotes plus ou moins respectées ( le texte de loi indiquait peut-être les dimensions à respecter)

-celles fabriquées pour les tenues de déportés fabriquées par l'administration nazie ( donc là certainement une production de masse industrielle ... avec des cotes très précises )

la question : Est-ce qu'on pouvait acheter dans les magasins des Etoiles ? et si oui était-ce des productions "tailleurs" ou des fabrications d'usines ???

Une bien triste et horrible époque en tout cas ...

Ludo
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMar 27 Jan 2015 - 13:43

dans le Vobif présenté par la rascasse il est écrit :

etoile juive.. Dimens10

donc pour les premières versions c'était certainement " débrouillez vous !"

après je pense qu'il y a du y avoir des usines impliquées : soit des profiteurs , soit des usines réquisitionnées ...
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Crevette
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMar 27 Jan 2015 - 13:43

Bonjour,
peut-être que les ghettos juifs de Pologne et les camps de concentration en fabriquaient?
Certains ghettos faisaient bien des tenues règlementaires pour l'armée allemande.
cf l'émission sur la 2 hier soir.
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMar 27 Jan 2015 - 13:49

merci pour vos réponses très constructives et il est vrai que le télescopage entre l'anniversaire de la libération d'Auschwitz et cette étoile a été un élément déclencheur de ce post.
j'ai été choqué une fois de voir une tenue de déporté en vente sur le net mais avec l'age, plus rien ne devrait pourtant me surprendre...

merci en tous cas pour votre retour et informations !

ZR

PS: les "copieurs" de ce genre d'insigne...No
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMar 27 Jan 2015 - 14:37

Salut,
La première "marquage" des juifs par les vêtements spécifiques date de 634 dans le Califat.
En 1215 le 4° concile de Lantran ordonne la "marquage" des juifs et des "sarrasins".La maniéré
de faire est a l'initiative des rois locales.Pour la France c'est Saint Louis qui ordonne la rouelle,un
rond en tissue,a porter sur la poitrine et dans le dos des vêtements des juifs.

L'étoile juive est instauré en Allemagne le 1.9.1941 par le "Polizeiverordnung ueber die Kennzeichnung der Juden".Cette directive stipule: "L'étoile juive est constitue d'une étoile de david en jaune,borde de noir avec l'inscription Jude. L'étoile est de la taille du paume de la main".(Alors pas les mesures exactes)
La étoile dans les pays sous influence allemande est a percevoir sur convocation dans les administrations de ces pays.(Procédé qui sert aussi de mettre les fichiers a jour,car un juif
ne peut pas échapper a l'étoile car sa condition de juif est marque dans ces papiers d'identité)
Introduction de la marquage des juifs dans les pays sous influence allemande:
23.11.42 = dans le Generalgouvernement(Pologne) est instauré un brassard blanc avec une étoile de david bleu,a défaut un morceau de tissue jaune suffit.
8.41 = Luxembourg,un brassard jaune remplace le 14.10.41 par l'étoile jaune,
9.41 = Slovaquie,
29.4.42 = Pays Bas,
9.5.42 = France,
3.6.42 = Belgique,
31.3.44 = Hongrie
Il est a remarquer que les Allemands ne insistent pas pour la instauration de la étoile jaune,quand
ils rencontrent une résistance par les gouvernements.Il na jamais eu l'étoile jaune en Danemark,Finlande,Bulgarie, Italie et pour les Roumains qui instaurent la étoile seulement sur
les territoires conquis pendant la guerre.
Les présentations des étoiles varient après les pays "émetteurs".

bmc


Dernière édition par bmc le Mar 27 Jan 2015 - 15:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMar 27 Jan 2015 - 14:40

Merci BMC pour ces précisions historiques et la remarque sur les gouvernements résistants à la mesure, c'est très intéressant.

Cdt
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMar 27 Jan 2015 - 22:18

Je tiens à réagir en ce jour de commémoration : comment les allemands n'imposaient pas l'étoile dans les territoires cités malgré leur puissance ?

Dsl zouave mais ça ne répond pas à ta question No
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMar 27 Jan 2015 - 22:30

Bonsoir ,
Pour ma part je suis plutôt comme Klaus ,
je ne verrais aucun mal bien au contraire d'avoir une etoile de david dans ma vitrine ,
ne serais ce que pour rendre hommage à tout ces pauvres gens.
bonne soirée à tous
Arnaud
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMar 27 Jan 2015 - 22:32

Bonsoir à tous j'en possède une qui m'a était offert pour une dame avec comme promesse de ne jamais faire de profit dessus
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMar 27 Jan 2015 - 22:41

Je me souviens d'un membre du forum qui en avait trouvé une dans un livre d'une "friperie" , il ne savait pas quoi en faire et devait la remettre au musée des déportés de ??? je ne sais pas si il l'a fait , mais elle aurait eu sa place dans ce musée.Paulux pourrais tu la mettre en photo ??
bonne soirée à tous
Arnaud
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMar 27 Jan 2015 - 23:19

Voici la mienne

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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMar 27 Jan 2015 - 23:23

en effet très émouvant , à garder précieusement .......
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMer 28 Jan 2015 - 2:46

bonsoir

Bah pas plus choquer que cela, c'est le domaine de collection de certains collectionneurs, en belgique il y en a quelqu'un et ils connaissent bien leurs domaine, en dehors de l'aspect financier des copies car la dedans les copies existe et ce vendent relativement bien, j'avais vu il y a à peu prés 6 ans de ça une tenue complète d'une déportée était vendu par un marchand qui la sorti de particulier et elle n'a pas durée plus de 2h00 à la vente, je ne vais pas dire le montant de la transaction par respect car en faire du commerce ça peut être limite, bien que certains font du fric avec tous et n'importe quoi mais le prix de la vente n'était pas chère comparer à certains casque allemand ou autres objets "classiques" et banal.

Pour rebondir sur le sujet il est dommage de ce focaliser uniquement sur les grands camps de concentration alors qu'il y en a eu des dizaines à travers l'europe et s'en souvenir uniquement lors des dates anniverssaires. La dernière fois qu'on en a parler aux infos c'était pour le vol de la devise en haut du portail d'entrée,  ( volé 2 fois il me semblent en plus, une premiére fois retrouver in extremis dans le coffre d'une voiture scier en 2, et la seconde je ne sais plus trop) et qui a fini par un amalgame entre collectionneur de militaria = nazi pur et dur sans faire de distinction entre un collectionneur de bouton de napoléon ou le type qui fait du français de 14 ou autre donc bon Rolling Eyes
Ce devoir de mémoire c'est à chacun ce l'appliquer et de le faire entrer dans la tète de ses enfants, ça fait partis à mes yeux de l'éducation au même titre que les bonjour et les merci.

Désolé si je me suis éloigné du sujet un peu Embarassed
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMer 28 Jan 2015 - 8:53

paulux a écrit:
Voici la mienne

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Hello Paulux
Merci de ta participation, c'est en effet un exemplaire à priori identique qui me fait penser à une production "industrielle" pour une partie de ces étoiles.
Il serai interessant de remonter aux fabricants...
Je farfouillerai sur le net en anglais ...des que j'aurai fini la peinture de la cuisine, je suis sous la haute surveillance de Madame !

ZR
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMer 28 Jan 2015 - 10:40

Intéressant:
http://www.loree-des-reves.com/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=1330&forum=24

http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/etoile_juive.htm
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMer 28 Jan 2015 - 10:47

bonjour

attention au contre façon
je connaît un marchand qui à un petit stock
gégé
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMer 28 Jan 2015 - 10:49

Salut,
Comme dit,les étoiles furent fournis par l'administration(en France, 3 par personne distribué dans les commissariats),car en mémé temps que on recevait l'insigne il fallait signer une notification qui stipule que on a pas le droit de porter les médailles ni changer le lieu de résidence sans autorisation administrative.Il a une passage intéressante :
"Je me engage de prendre soin de l'insigne et quand je coude l'insigne sur le vêtement de replier les bouts de tissue qui dépassent l'insigne, sous l'insigne."
Cette phrase laisse supposer que l'insigne n'est pas pré-coupé,et est mise en forme par l'intéresse(comme on peut constater sur l'insigne de Paulux).
etoile juive.. 59589t10
La couverture d'un pamphlet anti juive français des années 40.
La présentation de la étoile sur un quarré de tissue est cohérente pour les insignes en tissue.
La présentation,qui prend certainement l'insigne sous la forme comme elle est distribue, correspond bien avec l'ordre qui oblige l'intéresse a façonner l'insigne lui mémé, cité au-dessus.
Cette fabrication industrielle explique bien le fait que on trouve pas trace pour la production des
étoilés(mémé en anglais),car quelle usine de tissage va se vanter d'avoir produit cet article.

bmc
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMer 28 Jan 2015 - 11:36

Bonjour ,

en complément du dernier post de Bmc , si je me souviens bien les étoiles étaient facturées lors de la remise , il n'y a pas de petit profit avec Vichy No
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMer 28 Jan 2015 - 11:38

Tout à fait:
En l'espace de deux semaines, trois étoiles par personne seront distribuées dans les commissariats par la police française, à environ 83 000 exemplaires sur Paris et sa banlieue, en échange d'un point textile sur les cartes de rationnement.

Extrait de mon 1° lien.
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMer 28 Jan 2015 - 19:17

Bonjour. Une originale n'est pas choquante, meme si elle reflete un désastre de la civilisation. Exposé avec les bonnes explications. Par contre les copies me choquent. Agissant en tant que gendarme, j'ai eu à faire une procédure judiciaire pour un gars qui en vendait publiquement tout un stock avec d'autres monstruosités tout aussi copies.
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyMer 28 Jan 2015 - 19:50

C'est tout à ton honneur !

ZR
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MessageSujet: Re: etoile juive..   etoile juive.. EmptyJeu 29 Jan 2015 - 23:04

Tu as bien fait, quel horreur pour l'Histoire Sad
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