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 modèle 1817 ?

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Aldebaran
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MessageSujet: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyLun 28 Jan 2013 - 15:06

Bonjour,
Que pensez vous de ce sabre ?
Pas de marquage
même si ce modèle a vite été délaissé par la cavalerie légère, et s'il n'a été fabriqué que pendant 5 années, avec qu'elle troupe a-t-il fait carrière ?
Avec la grenade sur le pommeau, ce ne peut pas être un sabre de Gendarmerie qui avait la fleur de lys ?

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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyLun 28 Jan 2013 - 15:56

Bonjour,
inconnu!
Les sabres 1817 (à lame de 900 mm) ont tous une fleur de lys sur le pommeau, ceux de la gendarmerie ont leur lame marquée "gendarmerie rurale, départementale ou royale".

Jean Huon dans son livre "l'histoire des armes de la gendarmerie" dit la même chose (sabre d'officier de cavalerie légère mle 1817 et sabre d'officier de la gendarmerie mle 1817), à part ça il évoque un "sabre d'officier supérieur de la gendarmerie royale mle 1817":
" La calotte à petite queue, gravée d'une grenade, est inclinée sur l'avant. Elle porte une fleur de lys au sommet". Lame de 910 mm


Sinon la grenade est souvent l'emblème des carabiniers, mais c'est alors la cavalerie de ligne.
Peut-être la garde nationale, mais ce n'est qu'une supposition.

Le n° 248 de la Gazette des Armes donne peut-être la solution, mais je ne l'ai pas.
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyLun 28 Jan 2013 - 16:56

merci de ta réponse,
Jen étais aussi à ce point dans mes réflexions, par rapport à Lhoste et à Venner.
Question, est-ce que la cavalerie de ligne aurait gardé cette lame plus longtemps que la légère ? Jusqu'au modèle 1822 ?
Pourquoi c'est pas plus simple ?
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyLun 28 Jan 2013 - 17:08

La ligne a eu le mle AN XIII, puis le mle 1816 (branches du mle AN XIII et plateau creux comme le sera celui du mle 1854), ensuite le mle 1822 de cavalerie de ligne (bancal) et enfin le mle 1854 de cavalerie de réserve.
Elle n'a jamais eu le mle 1817 qui était réservé à la légère et la gendarmerie.

Si tout était simple ce ne serait pas intéressant.
Plus on se documente, plus on apprend, et plus on s'aperçoit que c'est toujours plus vaste qu'on ne l'imaginait.
Neverending story!
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyLun 28 Jan 2013 - 17:45

Salut Daniel et Crevette,

Je n'y connait rien en sabre et en épée,mais je peux fournir l'article de la gazette des armes du N°248.
Bien amicalement à vous.
Daniel
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyLun 28 Jan 2013 - 18:09

Bien cet article, merci Erico.
Ici ce n'est pas une "Forte Epée", mais possibilité pour sabre de grenadier à cheval ? Mais la lame de l'exemplaire en question est courbe.
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Erico
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyLun 28 Jan 2013 - 18:13

Salut Daniel,

Si tu as besoin de renseignement sur la gazette des armes,tu peux me demander,il suffit de me donner le N°.

Bien amicalement,Daniel
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Aldebaran
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyLun 28 Jan 2013 - 20:27

Bonsoir!

La forme de la pointe de votre sabre rappelle la cavalerie légère de l'empire. Remontage d'une lame empire sous la restauration?

Je possède un sabre de cavalerie légère troupe 1822 (garde premier type) dont la pointe présente cette forme et qui a été identifié sur un autre forum comme une lame de cavalerie légère empire à l'allemande montée sur ensemble poignée-garde 1822.

Il semblerait comme le disait Crevette, que les anciens de l'empire aimaient à remonter leur lame couverte de gloire plutôt que d'adopter le nouveau modèle.

Cordialement

Aldebaran
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyMer 13 Fév 2013 - 20:20

Bonjour,
La gazette des Armes de février sort un bel article sur ce mle 1817 Gendarmerie donc à fleur de lys.
La pointe de la lame en "semi yatagan" est conforme. mais je note une petite différence de déco, côté gauche de la garde, (sans parler de la grenade à la place de la fleur de lys)
et surtout, la lame qui ici est bien d'un large pan creux, mais n'est pas surmontée de la gouttière sous le dos de la lame, comme le modèle décrit dans l'article.
Vraiment il me tente. Il est donné seulement comme sabre de cavalerie française. Et 1000€ c'est une belle somme!
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyMer 13 Fév 2013 - 20:48

Bonjour,
effectivement j'ai acheté aujourd'hui cette GA.
Ca reste un petit mystère!
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyVen 15 Fév 2013 - 14:32

Après lecture complète de l'article de la GA, ce sabre serait une fabrication poste 1830, et qui restera en usage dans la gendarmerie montée sans doute encore sous le 2nd empire.
Ceci expliquant le décors de la lame, mais pouvant aussi expliquer la grenade à la place de la fleur de lys. (Après la monarchie, Grenade = gendarmerie ?)
Reste le prix ! le vendeur ne lâche rien sous 1100€ ! Est-ce justifié ? C'est beaucoup!
Pour 400€ de moins, le mousqueton de gendarmerie 1853 me semblerait plus judicieux
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyVen 15 Fév 2013 - 14:36

Pour un modèle classique et bien marqué pourquoi pas, mais pour un inconnu incertain ça ma semble cher!
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyVen 15 Fév 2013 - 15:23

Tu confortes ma première impression
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyVen 15 Fév 2013 - 15:27

C'est du moins mon avis pour tout ce qui est incertain, comme mes improbables fusils garde nationale ou supposés étrangers...
A 150/350€ je prends, au dessus je laisse à moins que je sois vraiment sûr de mon coup.
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyVen 15 Fév 2013 - 16:16

Je trouve qu'il y a un air de ressemblance avec celui sur la couverture du n°90 de la Gazette des Armes.
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyVen 15 Fév 2013 - 17:23

Bonjour Daniel,bonjour à tous,

Cathelineau à raison,c'est tout à fait la couverture du N° 90 de la GA.

C'est le Modèle:Officier Cavalerie Légère 1817,Gendarmerie Départementale et Royale.

Daniel
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyVen 15 Fév 2013 - 17:38

Bonjour,
Pourquoi vous regardez pas La GA de ce moi-ci ?
Est-ce que celui du no. 90 a la fleur de lys ou la grenade ?
Et surtout ne regardez-pas seulement les photos, lisez les textes.
Le 1817 avait la larme marquée Gendarmerie ROYALE ! Plus de çe marquage après 1830. ....
Lisez bien l'article.
cdlt
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyDim 17 Fév 2013 - 23:17

Moi j'ai juste dis ça pour donner une éventuelle piste, je n'ai pas le n°90 de la Gazette, je suis tombé sur cette couverture sur le net en cherchant autre chose et j'ai trouvé une forte ressemblance. Voilà tout.
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyDim 17 Fév 2013 - 23:27

ça ne fait rien Cathelineau, y a pas mort d'homme....
Ah, je me suis mis une petite signature de la roche Jacquelin.
Mais je suis obligé d oublier ce sabre un peu trop cher quand même. J'ai eu le malheur de faire une petite offre (presque indécente) pour un mousqueton de gendarmerie 1853, et le vendeur n'a même pas attendu la fin des enchères pour l'accepter.
Compliqué, la vie du collectionneur !
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyDim 20 Déc 2020 - 16:44

Bonjour,

Sur quoi se base-t-on pour attribuer à cette arme le nom de "modèle 1817" ? A ma connaissance, aucun document réglementaire n'y fait référence.

Cordialement

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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyDim 20 Déc 2020 - 17:10

Lhoste, Ariès, Stiot, Pétard etc..., tous en fait.

Ariès cite notamment "Montures du modèle de Bardin dit à ciselures de 1817".
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyDim 20 Déc 2020 - 17:12

Merci à tous de ces informations.

Je note que l'extrait du JMO est de 1819, ce qui n'explique pas le millésime 1817 attribué à cette arme. Quant aux auteurs, je m'en méfie, à moins qu'ils ne citent clairement leurs sources, ce qui est rarement le cas. Ils ont d'ailleurs tendance à se copier les uns les autres, ce qui propage des erreurs.

Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Dim 20 Déc 2020 - 17:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyDim 20 Déc 2020 - 17:16

Bonjour,
il est bien mentionné au JMO de 1819 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyDim 20 Déc 2020 - 17:22

En tout cas Bottet ne fait pas état de 1817, il ne cite que 1816.
Après, savoir qui de la poule ou de l'oeuf a commencé...
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyDim 20 Déc 2020 - 17:33

Nos messages se sont croisés. Merci encore de vos réponses constructives. Je vais essayer de voir s'il existe une référence réglementaire antérieure à 1819.
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyDim 20 Déc 2020 - 19:08

Les auteurs ont peut-être simplement voulu distinguer le mle 1816 initial (plutôt lame plate et pommeau sphérique) de ses versions ultérieures (pommeau en olive, diabolo, lame autre que plate) scratch
Parfois il est question de "mle 1817 des généraux", du moins il me semble.
Ailleurs il serait plutôt question d'épées 1816-1817.

Je dis ça de mémoire car je n'ai pas le temps (ni surtout l'envie!) de repotasser une multitude de livres et d'articles.
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyDim 20 Déc 2020 - 19:28

Crevette, votre explication est sans doute la bonne en ce qui concerne les épées, mais vous ne l'avez pas placée dans le bon sujet !
Je réponds donc ici :
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyMar 29 Déc 2020 - 22:56

Tribunusmilitum a écrit:
Merci à tous de ces informations.
Quant aux auteurs, je m'en méfie, à moins qu'ils ne citent clairement leurs sources, ce qui est rarement le cas. Ils ont d'ailleurs tendance à se copier les uns les autres, ce qui propage des erreurs.
Cordialement

Cher Monsieur Tribunus,
Votre généralisation à tous les auteurs des travers que vous citez, me navre, venant d'une pointure en recherches dans les textes officiels . C'est un jugement hâtif qui résulte sans aucun doute d'une forme d'énervement, vraisemblablement  lié à la situation sanitaire anxiogène que nous subissons depuis plusieurs mois. Je croyais avoir fait la démonstration dans mes livres et sur ce forum que je cite et produis des documents qui jusqu'à ce jour ne l'avaient jamais été.
Cela étant dit, passons au sujet du jour : la détermination la plus véridique possible  du millésime du sabre d'officier de gendarmerie: 1816/1817/1819 ?
Personnellement, je dois dire tout d'abord que ce très beau sabre est abusivement appelé par beaucoup "d'experts" sabre de la gendarmerie des chasses. Autant que la fausseté du millésime, c'est  également abusif, mais cela donne de l'aura à ce très beau sabre qui se suffit à lui-même. Pour ne pas déroger à ma rigueur de citer des textes, lorsque je les ai trouvés,  voilà ce dit l'ordonnance royale du 10/09/1815. La Gendarmerie est organisée en 24 légions. La 1ere est constituée d'un escadron à 2 compagnies dont la 1ere est celles des chasses , des voyages et des résidences royales. Cette 1ere compagnie comporte 9 officiers. Son effectif sera augmenté par ord. rle du 26/03/1820 et comprendra 11 officiers. Quand on sait que l'effectif des officiers de Gendarmerie était de 650 en 1816 (cf l'almanach royal de 1816). on voit bien que lorsque l'on trouve un sabre d'officier de Gendarmerie Royale, il a plus de chances d'être d'une autre légion que de la 1ere, dont de la compagnie des chasses.
S'agissant maintenant de donner un millésime à ce sabre,  dans mon livre sur les sabres de la Restauration j'ai choisi 1815. Ce n'était pas pour copier Michel Pétard, (p68 t2 des sabres et des épees) mais à défaut de trouver,  lorsque j'ai écrit mon livre, un texte sur l'armement de la Gendarmerie, je me suis calé sur le texte fondateur de la Gie Rle. Maintenant, nous savons que le JMO n°2 de 1819 comporte le règlement sur l'uniforme de la Gie Rle. Une partie  consacrée à  l'armement décrit parfaitement le sabre d'officier de Gie Rle. Si vous ne trouvez pas de texte décrivant ce sabre,  antérieur à 1809, c'est ce millésime qu'il conviendrait de donner.  J'ai consulté le Bottet. Il parle également du sabre de la Gie des chasses, mais n'indique aucun texte, ni de date d'adoption. De plus, contrairement à M.Pétard il ne précise pas qu'il soit attribué également aux officier de cav.leg. en 1816. CH. Ariés effectivement, parle d'un mle 1817 résultant du règlement de cette année-là. Je remarque que M.Pétard bien qu'ayant travaillé avec C.Ariès ne reprend pas cette acte de naissance.
Je dois dire que le Mémoire à destination des officiers d'artillerie de 1819 fait  l'impasse sur ce sabre, tout comme l'édition de 1839.
Pour terminer, je suis revenu voir les archives photographiées au SHD de CHât. Ce sabre est inconnu tant par les tables de dimensions que par les planches et le répertoire des modèles. Je pense avoir compris pourquoi. Si vous consultez la page  202 du JMO de 1819 vous y verrez que le sabre, l'épée et les pistolets   d'officier de gendarmerie sont fournis par le fourbisseur DUC, c'est  à dire le commerce privé et non les manufactures royales.  
CDT.
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyMar 29 Déc 2020 - 23:54

CHAPE48, relisez-moi bien : je ne généralise en aucune façon, puisque je dis me méfier non pas de tous les auteurs, mais simplement de ceux qui ne citent pas leurs sources ou le font de façon trop vague pour qu'il soit possible de s'y reporter. Dieu merci, il existe des auteurs rigoureux, et vous en faites partie. Je l'ai souligné à plusieurs reprises sur ce forum.

Cordialement
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MessageSujet: Re: modèle 1817 ?   modèle 1817 ? EmptyMer 30 Déc 2020 - 14:10

Tribunusmilitum a écrit:
CHAPE48, relisez-moi bien : je ne généralise en aucune façon, puisque je dis me méfier non pas de tous les auteurs, mais simplement de ceux qui ne citent pas leurs sources ou le font de façon trop vague pour qu'il soit possible de s'y reporter. Dieu merci, il existe des auteurs rigoureux, et vous en faites partie. Je l'ai souligné à plusieurs reprises sur ce forum.

Cordialement

Bjr Tribunusmilitum,
Merci pour votre complément qui précise les choses.
Revenons, SVP, sur le sujet du post, détermination d'un millésime pour le sabre d'officier de Gie Rle.
Je vous serai gré de rechercher un texte officiel qui définisse l'équipement et l'armement de la Gie des chasses. Ce texte doit exister, en effet B.Malvaux lors de la vte sur son site d'un très rare casque de la Gie des chasses évoque un modèle 1814. Or, si ce corps a été créé dès 1814 et qu'on a déterminé une tenue luxeuse, dont le casque, je pense que l'on a également déterminé son armement.
Cordialement.

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