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 identification uniforme . . . besoin de passionés . . .

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flea
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MessageSujet: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMar 1 Mar 2011 - 15:28

Bonjour à vous .

Voilà je m'adresse à ce forum car je sais qu'il s'agit d'un forum de passionnés et j'ai besoin de certaines réponses . . .
Pour des raison d'ordre personnel , j'ai vraiment besoin de savoir si au regard du document suivant vous pouvez me donner des informations sur l'homme s'y trouvant .
ce que je sais :

- son grade (et c'est tout...) car lisible sur son col .
- son nom
- date de mort et de naissance

ce que j'aimerais savoir :

-quelle unité (si possible)
toute information autres sont bonnes à prendre .

avez vous d'autres pistes ? je vous remercie de votre aide et des solutions que vous pourriez m'apporter .

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merci de tout cœur . . .
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMar 1 Mar 2011 - 15:39

Bonjour,
tout d'abord n'oubliez pas d'aller vous présenter.

Pour répondre à votre question, il s'agit d'un SS-Oberscharfuhrer.
Je n'arrive pas à distinguer l'insigne de manche, mais je crois y reconnaitre celui de la 11.SS-Freiwilligen-Panzer Grenadier-Division "Nordland"

Overlord
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flea
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMar 1 Mar 2011 - 15:46

excusez moi pour la présentation , je vais me présenter sans plus tarder dans l'éspace approprié .
pour son grade , une incohérence demeure , sur son certificat de décés il est marqué comme untersturmfurher . . . est ce possible une tel progression ? l'insigne de sa casquette peut elle donner des informations ?
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMar 1 Mar 2011 - 15:54

Les insignes de sa casquette permettent seulement de l'identifier comme officier Waffen-SS.
Cordialement


Dernière édition par Overlord le Mar 1 Mar 2011 - 16:14, édité 1 fois
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flea
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMar 1 Mar 2011 - 15:59

d'accord , il est décédé à Varsovie , par ce que bléssé sur le front de l'EST , il est décédé en juillet 43 , ces informations ne peuvent elles pas vous aider a m'en dire d'avantage ?
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André
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMar 1 Mar 2011 - 16:10

Overlord a écrit:
Les insignes de sa casquette permettent seulement de l'identifier comme officier Panzer-SS.
Cordialement

Je pense que tu voulais dire Waffen-SS et non Panzer-SS,
il n'y a pas de couleur, on ne peut donc pas voir les liserés de la coiffe, on ne peut donc pas déduire son arme.
De plus, la casquette est à jugulaire et non milanaise (fausse jugulaire en cannetille) c'est donc une coiffure de sous-officier/troupe et non d'officier.

Son grade est bien celui d'Oberscharführer (sans véritable correspondance en France puisque ce serait un sous-adjudant, ce qui n'existe pas chez nous).

Citation :

sur son certificat de décés il est marqué comme untersturmfurher . . . est ce possible une tel progression ?

Oui, à l'époque vu le nombre de morts parmi les cadres de l'Armée allemandes (officiers subalternes, sous-officiers) la progression dans ces grades étaient parfois rapide.


Dernière édition par André le Dim 24 Avr 2011 - 14:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMar 1 Mar 2011 - 16:13

Si l'on considère que l'insigne porté est bien celui de la Nordland,
cette division a été créée en Juin 1943 pour se battre en Croatie, puis par la suite sur le front de Leningrad.

Mais il y a un problème:

-notre homme porte un insigne de la Nordland,
donc la photo a automatiquement été prise à partir de Juin 43.
- en revanche il possède le grade d'Oberscharfuhrer et tu nous dis qu'il est mort 4 grades au dessus le mois suivant.

Alors soit il y a erreur sur le grade à sa mort, soit l'insigne de manche n'est pas le bon, mais sans photo plus grande, impossible d'en dire plus.
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMar 1 Mar 2011 - 16:15

André a écrit:
Overlord a écrit:
Les insignes de sa casquette permettent seulement de l'identifier comme officier Panzer-SS.
Cordialement

Je pense que tu voulais dire Waffen-SS et non Panzer-SS,

Yes it is,
je me suis trompé.
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flea
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMar 1 Mar 2011 - 16:16

merci André et overlord .

j'ai en ma possession plusieurs documents lui ayant appartenu , je connais également son nom et son prénom , pensez vous qu'il puisse y avoir des listing des membres de son unité ?
pourrait il avoir appartenu à la division Nordland alors qu'il est allemand ?
j'ai en ma possession une autre information un peu plus délicate , je sais qu'il à servie aux coté d'Hitler peut être dans un bunker , ou au nid de l'aigle . . . toujours est il qu'il est décédé dans un hopitale à Varsovie .
Je vais de même en parraléle analyser le document d'acte de décès qui pour le moment n'est pas entre mes mains , il me tarde d'avoir une confirmation sur son grade de mort , autant que je vérifie par moi même .


Dernière édition par flea le Mar 1 Mar 2011 - 16:24, édité 1 fois
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André
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMar 1 Mar 2011 - 16:22

Je ne pense pas que ce soit l'insigne de la Nordland,
bien que je n'y connaisse pas énormément en militaria allemand, je penche plus pour celui d'un service ou d'une spécialité de la SS, pas de division, en effet, l'insigne semble avoir la forme d'un losange scratch Un peu comme l'insigne du SD (bien que je ne pense pas que cet homme soit du SD).
Autre chose, un homme de la division Nordland ne devrait-il pas porter la bande de bras de cette division (je ne sais pas quand elle a été créée précisément).

Autre détail, c'est vrai que son origine allemande peut-être un obstacle au fait d'être membre de la Nordland, l'encadrement des divisions étrangères est souvent composé d'Allemands, mais là son grade me semble un peu faible pour être dans les cadres (souvent des officiers).
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMar 1 Mar 2011 - 16:27

cet homme reste mystérieux et c'est vue attribué quelques privilège un peu "hors norme" car en effet , sa famille à pue aller le voir lors de son hospitalisation à varsovie , de plus , un certain nombre d'officiers Allemand se sont recueillis sur sa tombe en Alsace . . .
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thebartender75
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMar 1 Mar 2011 - 16:30

Bonjour Fléa ...

Est-il 100 % Allemand ou aurait-il des origines ???

Si je pose cette question c'est que ses origines lui aurait permise d'intégrer la division Nordland...

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flea
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMar 1 Mar 2011 - 16:32

il est né à Horbourg en Alsace . . . il à même volontairement modifié son prénom pour le rendre plus Allemand , le transformant de rené à Karl . . .
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMar 1 Mar 2011 - 16:47

Il a peut être volontairement menti sur ses origines en se faisant passer pour un scandinave ou en se faisant passer pour un Allemands de Roumanie et de Hongrie.

Ce qui lui aurai permis d'intégrer la division Nordland....

Autre question. A-t-il reçu des décorations militaire, car qui dit décorations militaires, dit renseignements...

Vu son grade, il en a obligatoirement reçu...

Merci
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMar 1 Mar 2011 - 17:32

Bon sinon j'ai une solution plus simple.
Est-il possible Fléa que tu nous donne toutes les informations le concernant, plutôt que de nous donner des indices à chaque réponse? Laughing
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Groovy25
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMar 1 Mar 2011 - 18:24

Comme l'a dit Andre, l'insigne ne doit pas être de la Nordland, c'est à coup sur un insigne de spécialité, la Nordland à je crois des pattes de col spécifiques et surtout une bande de bras que notre homme n'a pas. @+
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Klaus Von Othioten
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMar 1 Mar 2011 - 20:01

Salut,

Pourrais-tu nous faire une photo ou un scan plus détaillé ?

Pourrais-tu nous dire quels documents possède-tu ?Wehrpass, Soldbuch, ... Son régiment est forcément marqué quelque part si tu n'as pas que le Sterbebild.


Merci.
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flea
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMer 2 Mar 2011 - 0:43

pour ce don je dispose , je dispose énormément d'informations orales , trés peu d'écrit . . .
je sais qu'il est née en avril 1918 , mort en Juillet 43 , il semble avoir eu un diplome probablement en mécanique dans l'armée, que je doi pouvoir vous scanner d'ici demain soir , ma grand mère doit disposer de son acte de décès , je vais lui demander de me scanner le document . hélas il s'agit des seuls information don je dispose , il à été bléssé sur le front russe et hospitalisé à varsovie , il est est mort . . . il était alsacien , né a Colmar . Je vias tenter de vous scanner ce diplome de mécanique SS (il est assez grand mais je doi pouvoir me débrouiller) je vous prépare ça pour demain soir , merci encore !
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMer 2 Mar 2011 - 2:57

Salut,
La seule chose sure,c'est ne pas le 11 Freiwilligen Panzer Grenadier Division "Nordland".
Notre homme est mort en juillet 1943,en Pologne.
La Nordland fut crée en juin/juillet 1943 a Grafenwoert en Allemagne, et monte au front en septembre 1943, en Croatie.
En juillet 1943, les seuls divisions de la SS existantes sont ceux avec les numéros de
1 a 10.Tout les autres divisions de la SS furent crées après cette date.

Pour moi, l'insigne est plutôt un insigne de la spécialité.
Je distingue seulement un cercle sur rhomboïde. Ça limite le choix.
C'est pas un insigne pour "Schutzmannschaften" car l'insigne sur la casquette ne correspond
pas.Je pense que c'est l'insigne pour "ex membres du NSSKK".

En sachent que notre homme est mort en juillet 1943 comme officier, je date le photo en 1941/42 (stage officier etc.).En admet ont que le photo est de ces
années et en vue de son grade de sous-off (minimum 2 ans de service) en absence
des actions d'éclat (absence des décorations), je conclure que notre homme c'est engage
dans la SS a compter du mai 1940 ou a quitte le Alsace avant cette date pour rejoindre
l'Allemagne.Hypothèse qui rend probable l'insigne pour ex NSSKK,et renforce par un brevet
allemand de mécanicien.

Pour être fixe,il faut plus des indices.


bmc


Dernière édition par bmc le Mer 2 Mar 2011 - 3:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMer 2 Mar 2011 - 3:14

Juste pour info étant donné que je ne savais pas ce qu'était les membres du NSSKK...

Avant de mettre les explications ( trouvé sur internet ) merci à toi bmc car ça correspondrait et c'est vraiment intéressant !!! identification uniforme . . . besoin de passionés . . . 261606


Donc explication de NSKK:

La NSKK ou Nationalsozialistisches Kraftfahrkorps était le corps motorisé du NSDAP. Il fut créé par la fusion du Nationalsozialistischen Automobil Korps (NSAK) et de la SA motorisée.

Ce corps paramilitaire participa aux opérations de la deuxième guerre mondiale et deux mille cinq cents Français le rejoignirent dans le Motorgruppe Luftwaffe, une unité logistique au service de la Luftwaffe, à partir du 21 juillet 1942 pour former le 4ème régiment de NSKK à Vilvorde en Belgique.

Le NSKK Rgt 4 était encadré par des sous-officiers Volkdeutsche alsaciens et fut d'abord affecté sur le front de l’Est (Luftgau Rostov/Don) début 1943.

En 1944, les Français du NSKK furent formés en Kampfgruppen et combattirent les partisans en Italie et au Nord de la Croatie du Nord. Certains, dont le fils de Philippe Henriot, seront envoyés en Hongrie et finalement en Autriche où ils combattront l’armée rouge. En juillet 1943, trente jeunes NSKK, dirigés par Jean-Marie Balestre, demanderont à être versés dans la Waffen-SS française. Ce qui leur sera accordé.
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMer 2 Mar 2011 - 11:19

tout cela parait vraiment cohérent ! et la description faite du régiment colle assez bien avec le personnage (lieu de naissance et de mort ) . Peut être aurons nous encore d'avantage de précision avec ce diplôme en mécanique ou sur son acte de décès . Toujours est il cela me rassure de ne pas voir cet homme dans un régiment trop fanatiser . je vous prépare ça dés que possible , merci pour ces informations
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMer 2 Mar 2011 - 11:25

petite add , au regard des uniformes NSKK , il y à une petite chose qui me tracasse , leur casquette ne porte pas la totenkopf , comme on peut le voir ici :
identification uniforme . . . besoin de passionés . . . Nskk1910
Mais le reste de l'uniforme semble coller a merveille avec cette description , merci encore
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Klaus Von Othioten
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMer 2 Mar 2011 - 11:50

L'homme a fait un temps de service dans le NSKK (d'ou l'insigne de manche, et ça conforte le diplôme de mécanique), ou beaucoup d'Alsaciens, de Belges flamands aussi ont été enrôlés, ou se sont portés volontaires.
Ils étaient employés au front pour conduire camions de ravitaillements, etc...

Après le NSKK, il s'est engagé dans la Waffen-SS. Mais il a gardé son insigne de spécialité, ce qui est normal, sur son uniforme SS, d'où la TK, normale sur une schirmmütze de la WSS.
Je rejoint donc bmc pour son estimation de la date de la photo pas de décorations, donc peut-être stage d'officier (d'où la montée en grade).

D'ailleurs bravo à bmc pour la datation ! Impressionnant !


Enfin, il ne serait pas mort à Koursk, par hasard, vu la date ? (ou lieu environnant : Orel, Bielgorod, Prokhorovka, ...)

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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMer 2 Mar 2011 - 11:55

d'accord je vois . En fait , il est certain qu'il est mort dans un hopital de Varsovie , c'est ce qui est spécifié sur son acte de décès . Par contre quant à l'endroit précis sur la ligne de front ou il à été bléssé , hélas il n'y a aucun moyen de la savoir . . . une chose est sur c'est qu'il a pue être transporté à Varsovie et sa famille à pue aller le voir là bas .
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMer 2 Mar 2011 - 14:57

dU NOUVEAU ! !

Je viens de recevoir ceci :
identification uniforme . . . besoin de passionés . . . Numris10
identification uniforme . . . besoin de passionés . . . Numris11
son unités semble marqué sur ce document

identification uniforme . . . besoin de passionés . . . Numris12
cette photo semble bien plus récente !
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMer 2 Mar 2011 - 15:29

D'après tes derniers documents, cet homme serait donc mort en sous-lieutenant de la Waffen-SS, servant dans une unité de canon d'assaut, Sturmgeschutz (ce que confirme la dernière photo) de la division Leibestandart Adolf Hitler.
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMer 2 Mar 2011 - 15:47

il se serait alors directement engagé à la création de cette unité , ce qui expliquerait aussi son passage aux coté d'Hitler . Petit à petit , la lumière se fait . . . il aurait alors été mortellement blessé dans l'une de ces batailles : Kharkov, Koursk, Jitomir .
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMer 2 Mar 2011 - 17:11

Effectivement, là on en sait beaucoup plus.

Il était membre, comme on le voit, du 3ème Battaillon de l'Art. Régiment de la 1ère SS Panzer "LSSAH" (=Leibstandarte SS Adolph Hitler).
La veste croisée typique atteste de l'appartenance de l'homme aux canons d'assauts.

Au vu de la date, la LSSAH est engagée en Juillet 43 dans la bataille de Koursk, plus particulièrement le 12 à Prokhorovka comme je l'avais dit, là ou a eu lieu la plus grande bataille de char de l'histoire.

Compte tenu des délais de transports Koursk-Pologne, on peut situer la date de blessure de l'Uscha Karl Spieth au 13-14 Juillet 1944.

EDIT : Il est enterré à Joachimow-Mogily, en Pologne. Il n'y a pas de tombe précise.

A noter qu'il n'est pas mort directement de sa blessure, mais d'une maladie qu'il a contractée. Peut-être des suites d'une blessure ?

Une Endocardite vu la fiche. C'est infectieux donc il a certainement reçu une blessure qui s'est infectée. Vu l'hygiène des hopitaux de campgne, ça ne m'étonne pas.
Il est possible du fait qu'il a été transporté jusqu'à Varsovie, que l'infection ne se soit pas déclarée tout de suite, ce qui fait qu'il aurait pu être "remis sur pied", d'où le transport à Varsovie. Un autre cas de ce genre, c'est Heydrich, qui est mort d'une septicémie après avoir presque échappé à l'attentat de Prague.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Endocardite
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMer 2 Mar 2011 - 17:22

merci pour ces informations ! comment sais tu qu'il éxiste encore un cimetière ? es tu sur qu'il n'y a pas de tombe précise ?
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . EmptyMer 2 Mar 2011 - 17:29

Tu vas sur ce site

http://www.volksbund.de/graebersuche.html


Tu remplis le formulaire (Nom, date de naissance suffit),tu remplis le formulaire d'inscription, et tu vois son grade au moment du décès, son lieu de décès, etc...
Le cimetière où il repose s'affiche aussi. Mais le site précise qu'il n'ont pas d'infos précises pour localiser la tombe sur ce cimetière.

Je ne met pas le lien direct vers le résultat de recherche, car quand tu fais un copier-coller, le site te renvoie sur la page d'accueil.


Pour le cimetière :
http://www.ww2museums.com/article/3467/German-War-Cemetery-Joachimow-Mogily.htm

En tout cas, c'est un très beau lot de document que tu as là ! Il est très chargé historiquement.
C'est quelqu'un de ta famille, si ce n'est pas indiscret ?


Dernière édition par Klaus Von Othioten le Mer 2 Mar 2011 - 17:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: identification uniforme . . . besoin de passionés . . .   identification uniforme . . . besoin de passionés . . . Empty

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