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 Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes?

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militari
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MessageSujet: Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes?   Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes? EmptyLun 18 Sep 2023 - 22:05

Bonsoir,

Qui pourrait m'éviter de fastidieuses recherches?
En effet ma question est de savoir qu'elle type de sabre portait les dragons sous le Second Empire, disons sur le période de 1852 à 1870?
j'ai vu porter le sabre mod 1822 bancal à lame courbe, est ce logique , puis le sabre à lame droite mod 1854.
Les dragons faisant partie de la cavalerie de ligne , ils doivent frapper "d'estoc" alors pourquoi au début une lame courbe ?

Merci aux spécialistes de me débrouiller cette énigme si il y a...
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militari
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MessageSujet: Re: Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes?   Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes? EmptyLun 18 Sep 2023 - 22:08

militari a écrit:
Bonsoir,

Qui pourrait m'éviter de fastidieuses recherches?
En effet  ma question est de savoir qu'elle type de sabre portait les dragons sous le Second Empire, disons sur la période impériale , de 1852 à 1870?
j'ai vu porter  le sabre mod 1822 bancal à lame courbe,  est ce  logique , puis le sabre à lame droite mod 1854?
Les dragons faisant partie de la cavalerie de ligne , ils doivent logiquement frapper "d'estoc"  alors pourquoi au début une lame courbe ?

Merci aux amateurs de lames de me débrouiller cette énigme si il y a...
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Gwalchaved
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MessageSujet: Re: Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes?   Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes? EmptyMar 19 Sep 2023 - 9:18

Bonjour

De 1854 à 1870 ils portent le mle 1854 de dragon du moins dès que celui-ci est entré en service. Ce modèle est a lame droite.

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Au paravent il portent le mle 1822 de cavalerie de ligne qui est à lame légèrement courbe et se différencie de la cavalerie légère par sa garde à 3 branches secondaires au lieu de 2

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Quant à savoir pourquoi courbe à une époque, je pense que c'était pour se dégager de l'image du sabre de cuirassier et du dragon d'empire que le mle 1816 (pas l'an XIII modifié 1816) rappelait surement encore trop. Mais ce n'est que mon avis.

Par contre, et à mon avis aucune recherches qui va dans le sens de ce que l'on aime n'est fastidieuse même si il arrive que l'on peste et râle devant l'ampleur de la tâche. Il reste que l'on en sort toujours enrichie même si l'on ne s'en rends pas toujours compte dans l'immédiat.
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militari
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MessageSujet: Re: Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes?   Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes? EmptyMar 19 Sep 2023 - 9:46

Bonjour Gwalchaved,

Merci pour votre réponse qui possède d'intéressants éléments .
Il s'agit d'une curieuse aberration et qui m'avait complètement échappée .
je comprends mieux ce surnom de sabre "bancal" pour ce modèle de sabre!
Effectivement les recherches sont souvent passionnantes(pas toujours) , et souvent l'on découvre d'autres choses que l'on ne cherchait pas! Smile

Bien à vous.

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MessageSujet: Re: Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes?   Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes? EmptyMar 19 Sep 2023 - 10:54

Citons la réflexion de C ARIES à propos de ce sabre et qui en dit long "Ce sabre de 1822 reste ,il faut bien le reconnaitre , la seule expérience de lame courbe pour la cavalerie de ligne en France".
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MessageSujet: Re: Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes?   Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes? EmptyMar 19 Sep 2023 - 13:59

Bonjour

En effet, c'était aller à l'encontre de la manière de se battre de la grosse cavalerie et de la cavalerie de ligne dont les coups de pointes étaient à ce point meurtriers que même les espagnols pourtant féroces "abhorrateurs" des soldats français ont donné un surnom élogieux aux dragons "cabezas de oro" tant ils les craignaient mais aussi les admiraient.

La courbure de la cavalerie légère permettait une autre manière de combat permettant de toucher en effaçant le fusil de l'adversaire et de le toucher en plongeant par dessus sans parler des coups de tailles sous la gorge, les bras. Coups souvent rapides et furtifs plus faciles à réaliser par des cavaliers de petites tailles, rappelons que les dragons sous l'empire devaient avoir (du moins au début de l'empire) une taille d'au moins 1,76 m et 1,80 pour les cuirassiers
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MessageSujet: Re: Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes?   Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes? EmptyMar 19 Sep 2023 - 22:46

Bonsoir à tous,
Je vous livre mon analyse qui n'engage que moi. Aujourd'hui, nous sommes habitués à des conceptions rationnelles, assistées par ordinateurs, fruit du travail d'ingénieurs etc. Au XIXeme siècle, l'empirisme et les phénomènes de mode influent sur l'adoption de tel ou tel dispositif. Les armes n'y faisaient pas exception. La faible courbure du 1822 de ligne était peut être, dans l'esprit des concepteurs, un bon équilibre entre taille et estoc. Avec sa longue lame, le 1822 de ligne ne devait pas être ridicule au combat. Mais le goût des utilisateurs penchait peut être vers une lame droite en effet. Et la définition actuelle du mot "bancal" a fait le reste. Au premier quart du XIXeme, bancal n'était pas péjoratif.
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MessageSujet: Re: Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes?   Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes? EmptyMer 20 Sep 2023 - 11:33

Bonjour,

Et bien merci de cet avis.
La littérature est très abondante et les subtilités nombreuses sur le sujet , résultat on est ignare sur
les points essentiels .
Avis à ceux qui veulent nous dévoiler d'autres aberrations sur l'évolution des sabres . Je m'exprime ainsi même si les avis sont partagés et les nuances nombreuses
Sur l'évolution des baionnettes réglementaires françaises, par exemple les aberrations et bizarreries se comptent par dizaine...


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masnadal
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MessageSujet: Re: Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes?   Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes? EmptyMer 20 Sep 2023 - 12:44

Je crois me souvenir que dans le livre de Jean Ondry sur les sabres de la Restauration, il y a un sabre à garde de bataille et lame à courbure légère.... officier de cuirassiers, il me semble. chape48 nous le confirmera


Dernière édition par masnadal le Mer 4 Oct 2023 - 0:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes?   Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes? EmptyMer 20 Sep 2023 - 13:36

On va aller voir ça de suite!
Merci pour l'info.
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MessageSujet: Re: Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes?   Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes? EmptyMer 20 Sep 2023 - 14:49

Bonjour

Les sabres d'officiers de dragon à garde de bataille ont souvent une légère courbure également.
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max c.
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MessageSujet: Re: Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes?   Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes? EmptyMer 20 Sep 2023 - 18:00

Au lendemain des guerres napoléoniennes, il y a eu un grand débat qui a duré la majeure partie du XIXe au sujet de la valeur du tranchant vs. la pointe. Une voie qui fut empruntée par la majeure partie des nations fut de tenter de créer une arme qui pouvait, en théorie, faire les deux. Car un des problèmes rapporté fut l'incapacité de certains modèles d'accomplir l'une ou l'autre de ces actions de manière satisfaisante. La pointe était largement considérée comme l'option la plus létale, mais pas dans tous les cas.

Louis Rupert Wachter, officier de cuirassier, en parle dans son "Aperçus équestres" de 1862. Contre un cuirassier, la pointe n'est pas très utile, car il est trop difficile de la diriger dans les ouvertures autour de la cuirasse. Le tranchant est beaucoup plus efficace dans ce cas. C'est en effet le même conseil qui est donné par tous les auteurs ayant écrit sur la question. Un cuirassier serait donc laissé quelque peu au dépourvu avec un sabre qui ne pourrait trancher face à un ennemi équipé de la même manière. C'est pourquoi Wachter préfère le 1822, qu'il appelle "demi-bancal".

Le terme bancal a porté énormément à confusion au fil du temps, et je crois que cette confusion a contribuer à créer une image quelque peu déformée du modèle 1822. Au XIXe siècle, on voit apparaitre un vocable descriptif pour les types de sabres, sûrement du à l'explosion des variantes. On y voit la latte, le demi bancal, et le bancal.

Selon mon analyse, un sabre est alors défini par un pommeau qui se fusionne à sa poignée, permettant facilement à l'utilisateur de le prendre en main, tandis qu'une épée a un pommeau très distinct qui n'est pas conçu pour la prise mais comme contrepoids. Je n'ai pas trouvé cette description décrite comme telle, mais c'est le point commun que j'ai pu soulevé sur la vaste majorité des modèles qu'on appelait officiellement "sabre" - exception faite , peut être, du "sabre poignard". C'est donc la monture qui définit si une arme est un sabre ou une épée, et non la lame. Sinon, un sabre Préval ne ferait aucun sens.

Ensuite, on prend en compte la courbure de la lame. Une lame droite sera une latte, une lame courbe sera un bancal, et parfois, comme Wachter, on ajoute le "demi-bancal"; soit une lame à courbure légère. Tous ces mots sont issus de l'argot du troupier, dans la même tradition que briquet, coupe choux ou cuiller à pot. Les hommes de troupe s'efforçant de trouver un terme quelque peu auto dérisoire à leur arme. Il faut donc comprendre le mot "bancal" comme "tordu" et non pas "médiocre".

Le terme est applicable à tout sabre courbe, autant le 1822 de cavalerie légère que lourde, mais il est resté accroché à ce dernier, je crois, parce qu'il servait à le distinguer des autres modèles antérieurs et postérieurs. En effet, si je parle du sabre bancal de la cavalerie légère, je ne crée que de la confusion, puisque la majorité des modèles qu'on leur a donnés sont courbes. Mais pour la cavalerie de ligne il n'y a pour ainsi dire qu'un seul modèle courbe qui fut distribué à grande échelle: le 1822. Il est donc devenu "le" bancal pour les cuirassiers, carabiniers et dragons.

La raison de cette appellation n'étant que rarement expliquée dans les textes d'époque, les auteurs du XXe siècle se mirent à penser qu'on l'avait étiquetté de ce nom par critique, alors que ce n'était pas du tout le cas.

Le 1822 avait ses critiques, mais il est quand même demeuré en utilisation pendant près de 30 ans. Son remplacement par le modèle 1854 est une question qui n'a pas de réponse simple, mais parmi les éléments on peut probablement noter le retour du romantisme de la grande armée.
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MessageSujet: Re: Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes?   Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes? EmptyJeu 21 Sep 2023 - 14:58

Bonjour

Le 1822 de grosse cavalerie ou de ligne (Cuirassiers et dragons) n'est pas resté si longtemps en service sinon sur le papier. Sur la papier oui, mais dans la réalité il est rare et les 1816 sans parler des an XIII restèrent pour beaucoup en service pendant le 1822 et longtemps ensuite.

Pour avoir manié les deux types de sabres à cheval, je dirai face à un autre cuirassier, le visage, le bras et les jambe sont des cibles privilégiées et la frappe taille compte tenu du poids de l'arme reste terriblement efficace sans parler des coups de poings avec la garde. Le coup de pointe par ailleurs demande énormément de technique pour être efficace car il faut avoir les sens de la distance et savoir tenir son sabre sans avoir le pouce en pince pour éviter de se fouler ou briser le poignet. Les dragons étaient passés maitre dans cet exercice. Le sabre droit permet plus facilement "d'enrouler l'arme adverse, sabre ou fusil voir lance afin de l'écarter ou de s'en servir comma appuie et glisser jusqu'à la touche finale.

Le sabre courbe est plus facile à utiliser et peut s'il est bien affuté être dangereux à mi distance, de près , il sert un peu de "rasoir". Il permet aussi plus facilement de haut en bas et tranchant en l'air de passer par dessus un fusil et plonger pour toucher un fantassin. Il permet aussi à des cavalier plus agiles et de petite tailles comme l'était les chasseurs et les hussards de combiner aisance à cheval et frappe un peu dans toutes les positions. De plus les coups de bas en haut sont terribles, les coup de poings avec la garde également efficaces.
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MessageSujet: Re: Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes?   Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes? EmptyVen 22 Sep 2023 - 11:58

Bonjour,

Le règlement de 1854 prévoit pour les dragons un "sabre de cavalerie de ligne", sans en préciser le modèle :

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Dans les faits, plusieurs modèles cohabitent sous le Second Empire : sabre de dragon modèle an XIII, sabre de cavalerie de ligne modèle 1822, sabre de dragon modèle 1854.

Une décision impériale du 2 octobre 1869 (JMO du 2e semestre 1869, p. 89) réduit à trois les modèles de sabre en service dans les troupes à cheval :

Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes? Bsb10516

Cette décision ne trouvera qu'un début d'application très partiel et tardif après 1870 et sera remise en cause par l'introduction de nouveaux modèles dès 1882.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes?   Les sabres de dragons sous le Second Empire, lames droites ou courbes? EmptyVen 22 Sep 2023 - 17:41

Je crois qu'avec le 1822 de cavalerie de ligne, on est peut être face à un biais des survivants. La rareté sur le marché actuel de ce modèle peut s'expliquer de plusieurs façons selon moi.

Premièrement, la diminution des effectifs de cavalerie de ligne suivant les guerres de l'Empire. Ce facteur est lui même augmenté par le fait que la cavalerie lourde ne connait pratiquement pas de conflit de 1816 à la guerre de Crimée. Il y a peu d'incitatifs à reformer les régiments dissous qui ne feraient que vivre en caserne, et donc peu de sabres du nouveau modèle ont besoin d'être produits, contrairement au 1816 qui vient réapprovisionner les pertes des Cent-jours. La production étant possiblement déphasée des plans des états majors.

De plus, si le 1822 est rare, c'est peut être aussi qu'il se voit beaucoup plus utilisé que le 1816, qui lui est officiellement de rigueur quelques années, avant d'être surtout mis en réserve pour des décennies. De plus, avec le retour des sabres lattes à l'avant scène pendant le second empire, il n'y a plus vraiment de raisons pour conserver le 1822 en dépôt, puisque les modèles antérieurs sont maintenant plus près du règlement que ce dernier, et demandent des équipements plus similaires. Comme personne d'autre dans l'armée n'utilise un tel sabre, étant bien trop long et lourd pour la cavalerie légère ou l'artillerie, on peut donc l'envoyer au recyclage plus rapidement. Surtout voyant la reprise de la production et la demande en matières première pendant le second empire. On pouvait justifier de voir dormir dans des caisses tous ces 1816 alors que la machine de guerre ne fonctionnait pas à plein régime, mais en 1853 et en 1869, on ne peut plus se permettre de garder des 1822 à l'ombre.

On voit le même phénomène chez les Anglais. Le modèle 1796 de cavalerie lourde est relativement parlant beaucoup plus commun que le modèle suivant de 1821. Les régiments de cavalerie de ligne anglais sont dissous l'un après l'autre, et ceux qui demeurent ne voient que peu de service dans les guerres coloniales. On refile à la milice les 1796 pendant une période incroyablement longue. Plus de 50 ans après, la milice demande toujours à avoir accès aux nouveaux modèles.

Le modèle 1864 est aussi très rare, car il arrive dans un creux de vague guerrière, juste après l'effort de guerre de la Crimée qui aura produit des tonnes de 1853. La plupart des exemples de ce modèle se trouvent en fait au Canada, qui lui est à bâtir sa nouvelle armée, et au prise avec les invasions des Fenians et les craintes de représailles américaines.

Même chose aussi pour le rarissime sabre de bord de 1814. Qui arrive bien trop tard, car le stock de modèles 1804 en réserve rend la production de ce nouveau modèle complètement injustifiable pour le trésor public. Sinon, on aurait assisté au même scandale suivant la production du sabre poignard de 1831. Injustifiable, selon plusieurs à l'époque, compte tenu du nombre de sabres briquets en dépôt.

Il y a peut être une réticence de certains régiments qui explique en partie cette rareté, mais je crois que les raisons sont beaucoup plus complexes et profondes que le simple fait que les cuirassiers préféraient leur sabres en forme de lattes. Comme l'exemple de Wachter cité plus haut, ce n'était vraiment pas le consensus au sein de cette branche. Dans toutes les armées de l'époque, on ne remplace pas systématiquement tous les sabres en service dès qu'un nouveau modèle apparait, mais on fait quand même un effort pour retirer les anciens des unités plus actives et refiler les autres à la réserve, ou les envoyer à l'entreposage.

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