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 Info calibres époque médiévale et Renaissance

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Orange 84
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MessageSujet: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptyVen 20 Jan 2023 - 14:37

Bonjour à tout le monde.
Je suis un ancien légionnaire originaire de Venise. Après presque 24 ans au 1er REC j'ai eu l'idée splendide de reprendre mes études Very Happy
Je prépare une thèse en histoire à la fac d'Avignon sur la marine de Venise et les artilleries embarquées entre les origines, XIVe siècle et le début du 1600.
Je voudrais avoir les correspondances entre le poids/diamètre des boulets en métal et en pierre pour tous les calibres de 1 lb jusqu'à 60 lb.
Exemple :
12 lb = 5,880 kg métal 118 mm pierre 170 mm

Puisque la livre vénitienne n'avait pas le même poids que celle "italienne" ou de la française, après je ferai les comparaisons qu'il faudra entre les artilleries française et vénitienne.
Pour l'instant je recherche ces données en rapport à l'artillerie française, en considérant la livre égale à 0,490 kg

Si vous voulez me donner ces renseignements, il est essentiel pour moi d'avoir la source/les sources détaillé/es des données.

Merci
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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptyVen 20 Jan 2023 - 17:14

Bonjour

L'artillerie embarquée au XIV ème siècle est inexistante sinon représentés par des archers et des arbalétriers.
Ce n'est il me semble qu'au siècle suivant que l'on voit apparaitre les premier canons, pierriers et coulevrines sur des navires, une vingtaine de canon de fer dernier tiers du XV ème siècle et encore sur de rare navire. il me semble avoir lu qu'n navire du nom de "Grâce Dieu" de la marine Britannique en était équipé mais il fut très peu utilisé.

Le soucis de l'artillerie embarquée c'est que les affut des canons terrestres durent être adapté. Aussi ce sont surtout les pierriers et coulevrines fixées sur des fourches elles-même fixée sur le pont supérieur qui sont utilisé comme une arquebuse et de calibres identiques.

Les soucis étaient aussi du au fait que les ponts n'étaient pas forcément plat et il faudra attendre les années 1488 pour que le Souverein sorti des chantiers avec 141 pièce mais son emploi était tellement difficile qu'il fut reconstruit en 1505 avec seulement 69 canons. A partir de cette époque on commence à voir une "standardisation" au moins sur chaque navire les coulevrine fin XV ème avaient un calibre de 18 livres soit environ 145 mm, les demi coulevrines de 9 livres environ 73 mm et les fauconneaux de 5 livres 1/4 soit 42, 43 mm.

Venise à du suivre ce shéma, bien qu'elle utilisa pour sa flotte militaire nombre de galères pour lesquelles l'artillerie se situait à l'avant et à l'arrière sous formes de deux canons à chaque fois et tirant à travers la poupe ou la proue. Peut-être que des coulevrines et fauconneaux armaient latéralement les ponts de poupe et de proue mais ils ne pouvaient être utilisé que quasi bord à bord.

Il existe un ouvrage sur la marine de Venise mais vous devez surement le connaitre "La marine de Venise" - Colin Thubron. L'ouvrage date de 1981.

Voila, ma connaissance s’arrête la et elle n'est pas spécifique à Venise. Peut-être connaissait vois le site : https://ancre.fr/fr/ ils traitent de tout l'aspect de construction navale mais essentiellement après 1600. Ils ont un ouvrage "ARTILLERIE de mer France 1650 -1850" mais la encore postérieur à ce que vous recherchez. Cependant prendre attache avec eux pourrait vous apporter des piste de recherches. Ils ont aussi une nomenclature des navires français à partir de 1610 mais la encore ils pourraient utilement aiguiller vos recherches. Je ne sais pas s'il existe l'équivalent en Italie.

Cordialement et bon courage.
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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptySam 21 Jan 2023 - 7:20

Merci pour cette première réponse.
Si tu/vous penses/pensez que cet argument est intéressant on peut continuer.
Au niveau des données générales il me semble qu'il y ait beaucoup d'inexactitudes et de confusion sur les temps, les typologies, les dates et on pourrait revoir tout cela ensemble pour apporter éventuellement des corrections à mes infos et mes sources.
Mais à la base ce dont j'ai besoin ce sont les valeurs que j'ai demandé: un boulet d'un poids donné il fait combien de millimètres de diamètre en métal et en pierre ? .....
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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptySam 21 Jan 2023 - 12:22

Bonjour

Je pense que pour les pierriers couleuvrines et fauconneaux étaient de calibre identiques à ceux utilisés à terre d'ou ce que j'ai proposés

les coulevrine fin XV ème avaient un calibre de 18 livres soit environ 145 mm, les demi coulevrines de 9 livres environ 73 mm et les fauconneaux de 5 livres 1/4 soit 42, 43 mm. Boulets en pierres au dé&but puis plus on avance dans le temps plus on passe au fer, plus facile à produire mais d'un coût supérieur.

Je pense qu'il faut se tourner vers les spécialistes et à mon sens un voyage à Venise au :

MUSEO STORICO NAVALE
2148 Riva San Biasio Castello,

D'autres part je pense qu'une visite au Musée de la Marine à Paris pour prendre attache avec un conservateur serait utile idem avec un conservateur du musée de Venise est indispensable. Je suis un peu juste sur ce sujet pour vous être vraiment utile, je suis plus médiéviste et à un certains point j'ai de bonne connaissances sur l'époque Celte et Gauloise. Mes connaissances sur la marine sont faible hélas.
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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptySam 21 Jan 2023 - 12:25

Re on trouve au musée naval de Venise des canons utilisant des boulets de pierres mais aussi des curiosités en matière de navire qui vous aideront grandement dans vos recherches.

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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptySam 21 Jan 2023 - 13:06

Bonjour,
j'ai regardé dans mes diverses docs, mais je n'ai rien sur ce sujet, époque et surtout Venise.
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptySam 21 Jan 2023 - 18:31

Je reformule la question
Est-ce que je peux avoir, est ce que vous connaissez les correspondances, en France, pour poids /diamètre ?
Un boulet d'un poids donné il fait combien de mm en diamètre ?
Exemple :
Boulet de 12 lb = 5,880 kg / diamètre métal 118 mm pierre 170 mm
Et cela pour les boulet de 1 lb jusqu'à 60 lb

Si vous regardez le premier message je dis : "Pour l'instant je recherche ces données en rapport à l'artillerie française,"

Laissez tomber Venise : je cherche des données françaises
Merci

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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptySam 21 Jan 2023 - 18:49

et bien je vous les ai donné pour ceux que j'avais et que je connaissais

les coulevrines fin XV ème avaient un calibre de 18 livres soit environ 145 mm, les demi coulevrines de 9 livres environ 73 mm et les fauconneaux de 5 livres 1/4 soit 42, 43 mm. et donc tiraient des boulets de 18 livres soit un diamètre de 145 mm(14.5cm), de 9 livres soit un diamètre de 73 mm (7.3cm) et 5 livres 1/4 soit un diamètre de 42/43 mm (4.2 à 4.3 cm)

Pour le poids je n'en sais rien
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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptySam 21 Jan 2023 - 18:53

Merci
Ce sont les renseignements que je recherche pour d'autres calibres aussi
Par contre, il me faudrait les sources exactes
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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptySam 21 Jan 2023 - 19:07

Avant le XVIII° je n'ai rien car ça ne m'intéresse pas du tout, mais pour l'époque 1° Empire et Ancien Régime j'ai:
Boulet de 1 livre: 1 pouce, 10 lignes et 6 points
de 4: 2 pouces, 11 lignes et 11 points
de 6: 3 pouces, 5 lignes et 2 points
de 8: 3 pouces, 9 lignes et 7 points
de 12: 4 pouces, 4 lignes et 4 points
de 16: 4 pouces, 9 lignes et 4 points
de 18: 4 pouces, 11 lignes et 6 points
de 24: 5 pouces, 5 lignes et 9 points
de 36: 6 pouces et 3 lignes

Rien sur les poids.
Rien sur les boulets en pierre car ça ne m'intéresse pas vraimant.

1 pouce fait 2,70 cm, 1 ligne fait 2,25 mm et 1 point fait 0,18 mm.

La livre fait 489,5 grammes, l'once fait 30,6 grammes.

Par contre comme chaque région/ville avait son propre système de poids et de mesures, je ne sais pas si c'est bien ça partout.
Et j'avais un livret du XIX° qui donnait ces divers systèmes, mais depuis que je l'ai rangé je ne sais plus où il est...
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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptySam 21 Jan 2023 - 19:13

Merci
Après je ferai les conversions en mm
Le poids aussi vous me l'avez donné :ce sont ces 4, 8, 12 etc etc
Est ce que je peux avoir les sources exactes ?

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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptySam 21 Jan 2023 - 19:20

Pour les poids je n'ai donné que la correspondance livre et once en grammes, rien d'autre.
La source... aucune idée. Une feuille d'un livre XIX° scannée dont j'ignore tout.
Elle me sert simplement à me faire une idée de certains boulets européens qu'on peut retrouver.
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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptySam 21 Jan 2023 - 19:37

Merci
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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptySam 21 Jan 2023 - 19:38

Sinon il y a ça:
https://www.persee.fr/doc/bulmo_0007-473x_1976_num_134_4_2589

L'artillerie à feu dans la France médiévale.
Je ne sais pas ce que ça contient.
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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptySam 21 Jan 2023 - 19:42

Il faudrait trouver "Les Calibres de France" de François 1° (1512) qui ont été officialisés dans une ordonnance de 1552.
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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptySam 21 Jan 2023 - 19:46

http://jeanmarieborghino.fr/lapparition-de-lartillerie-medievale/
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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptySam 21 Jan 2023 - 19:49

https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Merveilles_de_la_science/L%E2%80%99Artillerie_ancienne_et_moderne
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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptySam 21 Jan 2023 - 19:54

Merci
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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptyDim 22 Jan 2023 - 11:23

Bonjour

https://rosalielebel75.franceserv.com/artillerie-historique.html pour mes références.

Pour les conversion vous avez cette page bien faite avec en particulier un tableau sur les pièces d'artilleries pour l'époque 1420/1500 calibres/poids boulet/diamètre canon

https://fr.wikipedia.org/wiki/Calibre_(arme_%C3%A0_feu)

Sur Galica :

Historique de l'artillerie de la marine Delauney, Julien (1848-1898?).

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6552409h/f13.item.r=artillerie%20navale%20XV%20%C3%A8me%20si%C3%A8cle

L'artillerie / par le Lt-colonel Hennebert,...

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2037147/f326.image.r=artillerie%20navale%20XV%20%C3%A8me%20si%C3%A8cle?rk=21459;2



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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptyDim 22 Jan 2023 - 11:29

Merci
Vraiment sympa.

Si je ne réponds plus pendant une semaine c'est que je suis en train de partir à la base navale de Portsmouth pour voir et analyser l'épave du Mary Rose qui se trouve là bas
Merci encore et à bientôt
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MessageSujet: Re: Info calibres époque médiévale et Renaissance   Info calibres époque médiévale et Renaissance EmptyDim 22 Jan 2023 - 11:32

Pour toutes ces mesures qui ne concernent que les canons, il faudra évidemment soustraire le vent entre boulet et canon.
Par exemple sous l'Ancien Régime pour une pièce de 36, le vent est de 2 lignes et 6 points.
Pour une pièce de 12, il est de 1 ligne et 5 points
Pour une pièce de 1 livre, il est de 1 ligne et 3 points.
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