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 Identification dague SA

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5 participants
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reising33
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MessageSujet: Identification dague SA   Identification dague SA EmptyDim 18 Déc 2022 - 10:51

Bonjour à tous,

Je suis bien sur passé par la case présentation!!

Je profite donc de la sagacité de certains membres de ce forum pour m'aider à valider ou non l'authenticité d'une dague SA.

J'ai récemment été mis en possession d'une dague SA. Les armes blanches n'étant pas ma spécialité, je me suis mis en quête d'informations. L'étau cependant se ressert  sur le fait que cette dernière soit en réalité une "bonne" copie. Cependant je veux y croire !!
Ce qui me mets la puce à l'oreille étant l'absence de marquage de fabricant sur la lame ou bien du RZM.

Mais place aux photos.

Dans l'attente de vos retour et explications. Very Happy

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papakosovo
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Localisation : Lille
Thème de collection : Militaria en général
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MessageSujet: Re: Identification dague SA   Identification dague SA EmptyDim 18 Déc 2022 - 14:58

Bonsoir,

la ou les personnes qui vous orientent vers une copie vous ont ils offert de vous la racheter...
Pour ma part, elle me plait bie et l'absence de marquage ne me semble pas rédhibitoire.

Cordialement

papakosovo
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Francisque
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MessageSujet: Re: Identification dague SA   Identification dague SA EmptyDim 18 Déc 2022 - 15:35

Elle est toute bonne cette dague Identification dague SA 475779
Juste remontée à l'envers...la garde marquée Sw doit être de l'autre côté.
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Baikal_95
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Baikal_95


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MessageSujet: Re: Identification dague SA   Identification dague SA EmptyDim 18 Déc 2022 - 18:41

Bonjour,

Contrairement aux avis de Papakosovo et de Francisque, j'ai un sentiment plus mitigé sur cette dague. Je vais essayer de donner mon point de vue sur chaque élément avant de conclure.

1. La lame.
Tout d'abord, il n'y a ma connaissance aucune dague SA ou NSKK sans marquage fabricant ou code RZM. Il y a même un double marquage pour les dagues de transition. Le cas de non marquage se présente uniquement à ma connaissance sur les dagues SS à chaînettes.

Donc 2 cas possibles selon moi:
1. La lame est une copie, sur laquelle le copiste n'a pas pu mettre de référence RZM ou Marquage Fabricant.
2. La lame est authentique, mais elle a été tellement poncée, polie ou nettoyée que le marquage fabricant n'est plus visible.

2. La soie de la lame
Le A encerclée avec le chiffre 6 correspond normalement au fabricant Halbach Gebruder (tête de Bulldog). Mais le coté un peu trop carré de la soie à son extrémité me met un doute. Il faudrait une photo de la soie complète. Et surtout de profil qui permettra de confirmer si cette lame est vraiment authentique.

3. La poignée
La poignée me semble quant à elle tout à fait authentique, mais l'aigle semble correspondre plus aux aigles des poignées du fabricant E.P. & S Solingen. Mais dans ce cas ce n'est pas raccord avec le marquage de la soie de la lame (fabricant Halbach Gebruder (tête de Bulldog). La forme de la poignée est celui d'une dague de premier modèle. Dague dite lourde. Ce qui implique que l'on devrait trouver un marquage fabricant.

4. Les gardes
Les gardes semblent bonnes. Mais du fait du marquage du groupe Sw, on est sur une dgue dite lourde. Et dans ce cas la lame devrait comprendre un marquage fabricant (et non un marquage RZM). Ce qui de nouveau pose des questions par rapport au point 1. Après je dois avouer que les symboles inscrits à l'intérieur des gardes me semblent fantaisistes par rapport à ceux que l'on voit habituellement.

5. Le fourreau
Le fourreau correspond en tous points à celui d'un fourreau de dague dite lourde ce qui est raccord avec les points 4 et 3.

6. L'attache
La boucle pour l'attache n'est pas standard et correspond à un rafistolage de l'époque. Lorsque le membre SA essayait de réparer par lui même avec des artisans locaux les attaches qui auraient pu s'abîmer lors des différents utilisations de la dague.

Conclusion
Cette conclusion n'est basé que sur mes connaissances actuelles et reste mon point de vue. Nous sommes en présence d'une dague dite lourde, l'ensemble des éléments (hormis la lame) poussent en ce sens. En revanche, la lame pose question de par l'absence de marquage fabricant. Et sur la base des photos présentées on ne peut garantir à 100% que la lame est authentique. Certes le marquage de la soie pourrait faire pencher la balance vers une dague authentique mais dans ce cas le fabricant de la lame et de celui de la poignée ne corresponde pas. Ce qui pourrait faire penser à une dague re-combinée (non homogène constituée de plusieurs parties de dagues, même si toute authentique).
Pour moi il y a 3 possibilités pour la lame:
1. La lame est une copie, sur laquelle le copiste n'a pas pu mettre de marquage fabricant.
2. La lame est authentique, mais elle a été tellement poncée, polie ou nettoyée que le marquage fabricant n'est plus visible.
3. La lame est authentique, mais il s'agissait d'une lame RZM et afin de la faire passer pour une dague lourde non re-composée le faussaire aurait fait disparaître le marquage RZM. Ce qui m'a fait penser à cette dernière hypothèse, est la présence d'un cercle en bas sur le dos de la lame (cf. Photo attachée).

Pour vérifier les hypothèses il faudrait les éléments suivants:
1. Une photo de la soie complète
2. Une photo de la soie de profil
3. Les mesures précises de la lame (longueur, largeur, poids)

Avec ces éléments on pourrait affiner l'hypothèse.

PS: Oui la dague a été remontée à l'envers.

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Francisque
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MessageSujet: Re: Identification dague SA   Identification dague SA EmptyDim 18 Déc 2022 - 18:55

Ou une SA Röhm dont la devise a été effacée ainsi que le marquage fabricant.
Çà s'est déjà vu. Il faudrait voir la lame de prés côté verso.
Je reste d'avis positif sur cette pièce.
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Baikal_95
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MessageSujet: Re: Identification dague SA   Identification dague SA EmptyDim 18 Déc 2022 - 19:02

Bonjour Francisque,

Oui bravo, il y a également cette hypothèse.

Mais pour être honnête dans le cas d'une dague SA Röhm, le marquage faabricant est plus bas sur la lame et même s'il peut être effacée il l'est rarement complètement. J'ai plusieurs dagues Röhm dont la dédicace a été effacée et les deux logos sont intactes mais très proche de la garde.

Et il y a à ce jour 16 fabricants référencés pour la réalisation des dagues Röhm et Halbach Gebruder (tête de Bulldog) n'en fait pas partie.

Donc pour moi il faut plus de précisions pour être certain à 100%.

Bien Cordialement
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Pck.B
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MessageSujet: Re: Identification dague SA   Identification dague SA EmptyDim 18 Déc 2022 - 23:22

bonsoir à tous,
intéressante la discussion au sujet de cette dague SA, qui en ce qui me concerne, est tout fait authentique.
Beau travail de Baikal_95 pour son étude en profondeur et argumentée, mais...

Mais je rejoins Francisque dans son hypothèse, cette dague est très certainement une dague Roehm à l'origine, dont la dédicace et le logo fabricant, auront été effacés en usine ce qui explique la disparition totale de ce qui était gravé.

Cette dague est pour moi une fabrication d'EP&S. le fourreau présente les caractéristiques de ce fabricant, au niveau des garnitures.
La poignée en bois clair (ici du hêtre je pense) matériau très souvent vu chez ce fabricant. L'aigle est également conforme à ceux généralement utilisés par EP&S. La garde inférieure avec le S dans le fer à cheval, est également souvent trouvée chez EP&S. Il n'est pas anormal de trouver 2 marquages différents dans les gardes d'une même dague, les fabricants ou assembleurs pour certains, avaient en général plusieurs fournisseurs sous-traitants.
C'est également vrai pour les lames, si le marquage de soie A et 6 est connu chez Geb. Halbach (Bulldog) on le trouve très certainement chez d'autres "fabricants", pour moi ce n'est pas significatif d'associer à 100% tel fondeur et tel fabricant. il faut prendre en compte les autres critères de la pièce.

Je pense que le rond que l'on voit en bas de la lame n'est pas le reste d'un marquage RZM, mais seulement le résultat de l'oxydation de la lame.

Comme les autres intervenants j'attends d'autres photos plus détaillées, des gros plans de la lame, notamment au niveau du marquage fabricant, ainsi que de la soie, et effectivement des côtés de celle-ci, pour lever des doutes (que je n'ai pas en fait).
Pour moi, jusqu'à plus ample informé, très bonne dague EP&S ex-Roehm.
Cordialement,
Patrick
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Baikal_95
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MessageSujet: Re: Identification dague SA   Identification dague SA EmptyLun 19 Déc 2022 - 13:38

Bonjour Pck.B,

Merci pour ces éléments complémentaires.

Concernant le commentaire sur les marquages de la soie, c'est également possible.

Pour les marquages des gardes, ce qui me choque ce n'est pas que les marquages soient différents entre la garde du haut ou celle du bas. Il se peut même que certaines gardes ne soient pas marquées du tout. C'est plus le marquage en lui même que je n'avais jamais rencontré auparavant et qui n'est pas référencé dans les ouvrages que j'ai en ma possession. L'astérisque " * " et le S dans un double cercle. Mais ça ne veut pas nécessairement dire qu'ils ne sont pas authentiques.

Il y a de forte chance pour que la dague soit authentique, et l'hypothèse de Francisque est certainement la plus probable, mais sur la base des simples photos, je ne me permettrais pas d'avoir une certitude à 100% tant que l'ensemble des doutes ou questions que je me pose n'ont pas trouvé une réponse satisfaisante

C'est une question d'approche. Mais c'est pour ça que j'apprécie ce forum et ces échanges Smile

Bien Cordialement

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reising33
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MessageSujet: Re: Identification dague SA   Identification dague SA EmptyLun 19 Déc 2022 - 18:06

Bonsoir,

Tout d'abors un grand merci à tous pour vos retours d'experience et surtout à Baikal_95 pour sa fine analyse.
Je reste donc confiant sur le fait que cette dague soit bien authentique, même si je reste cependant circonspect sur le fait qu'après un ponçage, polissage, l'arrête centrale de la dague devrait être "cassée" ce qui n'est pas le cas ici.

Je joins de nouvelles photos afin d'étailler les différentes hypothèses.

Pour infos, la soie fait 150 mm de long et la lame 222mm

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Désolé pour la qualité de certaines photos, je n'ai pas pu les prendre en lumière naturel !



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