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 Sabre de Dragons ?

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jeanmarc9237
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MessageSujet: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyVen 29 Juil - 15:19

Bonjour à Tous

Je viens de rentrer ma dernière acquisition, un peu à l'aveugle, car très peu de photo, et un descriptif "un peu lapidaire".
Donc, à la réception, et vu le prix, je m'estime heureux Sabre de Dragons ? 30243

Ainsi, pour le Tome second des sabres et des épées, sur le Mle 277C Sabre d Officier de Cuirassier, ou de Dragon, mais lequel ? scratch

Les dimensions sont:

Longueur Totale: 113.5
Longueur Lame: 98.3
Largeur au Talon: 3.3/4
Epaisseur Talon: 0.7/8 (le coté du talon est plat, et non arrondi)

Et donc, avec le descriptif il pourrait s'agir d'un sabre d'Officier des Dragons Mle 1854, n'ayant pas subit la transformation de 1882 (qui ramène la longueur de la lame à 92.5 cm)

Merci de vos commentaires....

Sabre de Dragons ? 20220711
Sabre de Dragons ? 20220712
Sabre de Dragons ? 20220710
Sabre de Dragons ? 20220713

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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyVen 29 Juil - 15:25

Oups, quelle était la période pour la signature Coulaux et fils Klingenthal ?
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PENÍNSULA
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MessageSujet: Sabre de Dragons?   Sabre de Dragons ? EmptyVen 29 Juil - 16:37

Bonjour:

Photo floue pour la marque.

Histoire des marques (plus ou moins concrète):
1801-1830: COULAUX FRÈRES
1830-1840: COULAUX AÎNÉ ET Cie.
1840-1918: COULAUX et Cie.
1918-1925: COULAUX & Cie KLINGENTHAL France.
1925........: COULAUX & Cie SA

E. BIDAL
Fourbisseur à Paris vers 1890. En 1900 il a un étal a l'Exposition Universelle de Paris pour montrer ses produits.
Bidal signait des sabres modèle 1822-1882.
Salutations.
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyVen 29 Juil - 17:44

Bonsoir Peninsula

Mille excuse, il fallait lire Coulaux et Cie, et non fils.... Sabre de Dragons ? 772301
Merci pour cette précision, qui me manquait...

Concernant le sabre, suis je en droit de penser qu'il peut être daté entre 1870 et 1882 ?
( Longueur de lame antérieure à la modification apportée aux sabres de 1882, et date de signature à compter de la IIIéme République )
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jeanmarc9237
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyVen 29 Juil - 18:14

Bsr
La modification 1882 sur les sabres 1854 sont l'ablation du deuxième anneau au fourreau, la longueur de la lame n étant pas une indication d'une modification, les sabres d officiers étaient me semble t'il sous la 3eme république, disponibles auprès des fourbisseurs en plusieurs longueurs suivant la taille de l officier acquéreur.
Jm
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyLun 1 Aoû - 16:38

Bsr jeanmarc9237

Merci pour tes précisions, mais sauf erreur de ma part pour les sabres règlementaires, il y a bien eu une réduction selon le corps de Cavalerie ( Cuirassier Dragons....) et Donc les Dragons sont passés de 97.5 à 92.5
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Perthy
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyLun 1 Aoû - 17:09

Bonjour

Oui mais pour la troupe, mais je ne pense pas que cette modification s'applique aux sabres d'officier de l'époque.
Après des membres du forum plus éminents que moi sur les textes règlementaires pourront confirmer ou infirmer.
Cdlt
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyLun 1 Aoû - 17:50

C est la remarque que j allais formuler. Ces dimensions ne s appliquent qu au armes de troupes réglementaires et non aux armes d officier d achats privés faites auprès des fournisseurs privés.
Jm
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jeanmarc9237
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyLun 1 Aoû - 17:51

Par contre la modification de l anneau était obligatoire puisque devant correspondre aux équipements utilisés après 1882 ( 1 seule beliere donc 1 seul anneau).
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyLun 1 Aoû - 18:11

Yes, tout à fait d'accord.... Sabre de Dragons ? 30243 et je ne viens de comprendre que les fourbisseurs privés pouvaient avoir accès aux manufactures, qui apposaient les sceaux privés ? ai je raison ? scratch
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jeanmarc9237
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyLun 1 Aoû - 18:49

Les fourbisseurs achetaient les lames pour le montages de leurs sabres effectivement...
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyLun 1 Aoû - 21:07

Bonsoir, je vous conseille la lecture de ce post, où vous y verrez un modèle assez similaire au vôtre. https://www.passionmilitaria.com/t180407-sabre-fantaisie-d-officier-d-etat-major-mle-1855 Comme cela a déjà été dit vous avez là une lame de l’entreprise privée Coulaux à Klingenthal monté par le fourbisseur Bidal. Peninsula nous a rappelé sa période d’activité, on peut donc estimer qu’il date d’entre la fin du 19e et le début du XXe. Il s’agit d’un sabre de « fantaisie » qui s’inspire du modèle 1855 d’officier d’état major ou du modèle 1854 pour officier (voir même du 1822 d’officier de cavalerie de ligne). J’en possède un également, avec une lame de la même longueur et je suis arrivé à la conclusion qu’il sera difficile voir impossible d’être totalement certain de son attribution. On peut cependant imaginer que l’officier devait être très grand ou voulant « en imposer » en choisissant une telle longueur de lame. Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyMar 2 Aoû - 7:20

Bonjour Phyllostachys
Merci pour ces précisions . J avais lu avec attention le post sur le sabre d État Major, car effectivement, après avoir fait une acquisition, nos camarades m ont fait remarquer les différences plus que sensibles avec le sabre réglementaire ou de fantaisie.
Mais je suis quand même heureux d en avoir un..🤗
Pour revenir á mon sabre présenté, á la vue des dimensions, et en comparaison, sans aucun doute, il ne s agit pas d un sabre d État Major.
Mais je reste sur une question, qu est-ce qui en fait un sabre fantaisie ? l association d une provenance de Klingenthal, et d un fourbisseur privé, ?
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyMar 2 Aoû - 13:12

Bonjour, alors je dirais les deux! Klingenthal étant une entreprise privée à cette époque là. Je vais vous répondre avec mes modestes connaissances, il ne faut pas voir dans le terme « fantaisie » un sens péjoratif, d’ailleurs c’est l’appellation que les fourbisseurs utilisent eux-mêmes dans leurs catalogues. Il faut plutôt considérer ces modèles comme non réglementaires ou « personnalisés ». Les officiers s’équipant eux-mêmes par leurs propres deniers, ils pouvaient se permettre des « fantaisies » et le choix de leurs sabres en faisait partie. A contrario les seuls modèles réglementaires sont ceux de Chatellerault pour cette période, il faut donc considérer tous les autres issus de l’industrie privée comme étant « de fantaisie ». Voilà, en espérant que ma réponse soit « compréhensible ». Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyMar 2 Aoû - 16:23

Petite rectification, je n’aurais pas dû dire que tous les modèles issus de l’industrie privée sont « de fantaisie », puisque que l’on voit bien sur les catalogues des fourbisseurs de l’époque des modèles « d’ordonnance ». Je pense qu’il faudrait du coup différencier les modèles réglementaires de la manufacture d’état, de ceux « d’ordonnance » donc sur le modèle réglementaire mais issues de l’industrie privée et des modèles « de fantaisie » sortant des critères réglementaires.
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyMer 3 Aoû - 8:27

Merci beaucoup Phyllostachys pour cette précision qui vaut le détour..👍
Alors je vais abuser, Klingenthal pouvait quand même faire des sabres ayant toutes les caracteristiques réglementaires, mais du faite de la signature, celui ci est quand même désigné de fantaisie ? Enfin sans vouloir abuser ? Klingenthal faisait elle des sabres de troupes, ou des productions de masse ?
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyMer 3 Aoû - 13:02

Bonjour,

Le Klingenthal n'est plus habilité à fabriquer des sabres de troupe après 1836, date où cette manufacture perd sa qualité de manufacture d'Etat. A partir de 1836, Châtellerault a le monopole de la fabrication de ces sabres.

Une circulaire ministérielle du 1er février 1903, invoquant la qualité parfois insuffisante des lames de fourbisseurs privés, impose aux officiers d'user exclusivement de lames de Châtellerault. Cette circulaire n'a guère été respectée, eu égard à la cherté de ces lames, mais tout sabre postérieur à 1905 ne possédant pas une lame de Châtellerault est par définition "de fantaisie", puisqu'il déroge au règlement.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyMer 3 Aoû - 15:13

Autre élément qui fait de ce sabre une arme de fantaisie s'il a été fabriqué après 1883 : les sabres réglementaires d'officier de cavalerie postérieurs à cette date sont soit du modèle 1883, soit du modèle 1896.

Il se peut aussi que le sabre ait été fabriqué avant 1883 et conservé par son propriétaire après cette date, moyennant l'ablation du bracelet inférieur.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyMer 3 Aoû - 16:32

Bonjour, je ne peux que vous conseiller d’aller voir le site de l’association de sauvegarde du Klingenthal http://klingenthal.fr/le_film_de_histoire.htm où vous pourrez en apprendre davantage sur son histoire, ou consulter ces deux livres Sabre de Dragons ? 9344ef10
Sabre de Dragons ? Fecbae10 (mais ils sont difficiles à trouver, peut-être existe-t-il des rééditions?), voir même vous adressez directement au président de l’association Marc Adolf ( je me suis déjà permis de lui poser une question et il avait très gentiment pris de son temps pour me répondre. Ce sont des passionnés qui défendent leur patrimoine et nous devrions les encourager dans cette tâche). Comme l’a dit Tribunusmilitum, la manufacture d’état devient une entreprise privée à partir de 1836, sa production n’est donc plus tournée vers l’état mais les particuliers. Merci d’ailleurs à Tribunusmilitum pour nous faire connaître la date de 1803 pour l’obligation des officiers de se fournir en lame réglementaire de Chatellerault. Il faudrait l’avis des experts du forum car je m’avance un peu mais Klingenthal pouvait avoir avant 1836 une production privée comme sur cet exemplaire que j’ai vu aujourd’hui sur un site de vente Sabre de Dragons ? E0237710
Sabre de Dragons ? 167d0510
Sabre de Dragons ? B8d99910 Il est semblable à un modèle de troupe pourtant le marquage est différent par rapport aux modèles réglementaires Sabre de Dragons ? B8066310 enfin je m’égare un peu mais disons qu’il faut garder en tête la date de 1836 pour séparer la production réglementaire de la production privée de Klingenthal. Si on considère que la production privée est non réglementaire, on arrive au terme « de fantaisie ». Mais du coup il devient difficile d’attribuer ce type de sabre à un porteur. Par exemple nombre de sabre du type « pour l’armée d’Afrique » n’ont jamais connu les colonies car ce modèle était devenu « à la mode » et c’est ce qui a conduit à l’adoption du modèle réglementaire 1882 pour officier d’infanterie. Dans le post de Quentin73, que j’ai présenté un peu plus haut, il nous fait part de ses réflexions qui lui ont conduit à déterminer l’origine du sabre, les sabres de « fantaisies » étant ressemblant à un modèle tout en étant pas réglementaires. Un autre exemple, le mien dont j’ai parlé précédemment Sabre de Dragons ? 8baacc10
Sabre de Dragons ? Ac33a910 Sabre d’officier de Dragon 1854 second empire ou modèle de fantaisie d’un fourbisseur privé fin 19e début XXe? C’est la deuxième solution ( j’aurais préféré la première!!😁). Il n’en demeure pas moins que tous ces modèles fantaisies peuvent avoir leur attrait mais tout dépend de son thème de collection. Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyMer 3 Aoû - 16:52

Citation :
Klingenthal pouvait avoir avant 1836 une production privée

Pour les officiers, la production est de toute façon privée, puisqu'ils s'équipent à leurs frais. Mais privé ne veut pas dire de fantaisie : du temps de la manufacture d'Etat, le Klingenthal produisait des armes d'officier parfaitement réglementaires, et d'autres de fantaisie.
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyMer 3 Aoû - 17:54

Tout à fait! Je rajoute à ce sujet cet exemple d’un catalogue de fourbisseur privé, on peut voir qu’ils faisaient la distinction entre modèle d’ordonnance (c’est écrit en tout petit numéro 1 et 2) et fantaisie (3,4,5,6,7,8), mais il ne s’agit que d’un catalogue commercial peut-être que l’indication « sur le modèle d’ordonnance » aurait été plus juste. Cordialement Sabre de Dragons ? 01c2d510
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyMer 3 Aoû - 18:33

Tout à fait d'accord ! Merci pour ce document.
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyVen 5 Aoû - 18:33

à Tous

merci pour tous ces renseignements au combien précieux. J'en retiens la date de 1836, et les pratiques après celle ci. Vous avez tous répondu à des questions que je n'avais pas posé, et c'est ce qui est appréciable sur ce site.

@Phyllostachys: le sabre présenté sous les livres, serait ce un bancal ?

Merci encore à tous
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MessageSujet: Re: Sabre de Dragons ?   Sabre de Dragons ? EmptyVen 5 Aoû - 20:32

Bonsoir, merci c’est ce que j’apprécie aussi, on apprend tous les jours! Ce que l’on appelle le « bancal » est plutôt le 1822 de cavalerie de ligne. Il est un peu différent, sa monture possède 4 branches de garde, sa lame est moins large mais plus longue et surtout moins courbe que le 1822 de cavalerie légère. Vous pouvez en voir sur ce post du membre Puzon. Cordialement https://www.passionmilitaria.com/t217404-100-ans-de-cavalerie-lourde
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