Chine

A ce jour la marine Chinoise n'est pas en capacité de faire face à la marine US ( sans parler d'une coalition US, japonaise, coréenne, australienne, ...). Mais que l'écart entre US et chinois se résorbe très, très vite.

Objectivement on peut supposer qu'il faudrait encore une dizaine d'années pour que les deux marines soient à niveau. Mais c'est très théorique, l'écart technique n'étant pas le seul écueil. La marine US déploie et projette continuellement ses forces, y compris en situation de guerre chaude ou froide depuis plus de 80 ans.


Est-ce que ça empêcherait un gouvernement quelconque de lancer quand même une opération extérieure à visé de politique intérieure ? Y compris côté US ?

La guerre franco prussienne de 1870 a été déclenché de part et d'autre d'abord pour des motifs de politique intérieure.

La guerre de 1914 a embrasé l'Europe parce que chaque camp voyait l'autre s'armer, et les états major étaient partisans de déclencher les hostilités "préventivement" avant que le barbare d'en face ne soit plus fort ( c'est même l'essence du plan schlieffen).

La guerre des malouines a été déclenché pour calmer le peuple argentin, et si la junte avait attendu quelques mois les britanniques n'auraient pas eu de groupe aéronaval et auraient sûrement perdu le conflit au point de vue militaire.



Bref, ces quelques exemples pour dire qu'entre politique intérieure, politique extérieure, et réalité militaire, il y a parfois des enchaînements délétères et incohérents.

A noter que dans les exemples que j'ai noté c'est l'agresseur qui pâti du conflit, voir disparaît carrément.

aligan a écrit:

A ce jour la marine Chinoise n'est pas en capacité de faire face à la marine US ( sans parler d'une coalition US, japonaise, coréenne, australienne, ...). Mais que l'écart entre US et chinois se résorbe très, très vite.

Objectivement on peut supposer qu'il faudrait encore une dizaine d'années pour que les deux marines soient à niveau. Mais c'est très théorique, l'écart technique n'étant pas le seul écueil. La marine US déploie et projette continuellement  ses forces, y compris en situation de guerre chaude ou froide depuis plus de 80 ans.

Bonsoir, coïncidence: lu dans le dernier DSI cette estimation, qui dit qu'en dépit d'un effort colossal en cours, même en 2030 la Chine ne sera pas en mesure de contrebalancer une "alliance Pacifique".
Mais qui sait? En 1962 l'URSS avait lancé au forceps une flotte de sous-marins à propulsion nucléaire mal fignolée et peu fiable; 10 ans plus tard ils avaient une flotte considérable. Même topo côté ICBM. L'effort financier avait coûté les yeux de la tête au pays...

Drimmer a écrit:

komsomol a écrit:

Vu sur France Info, ça bouge dur et ça a même manifesté à Pékin, jamais vu depuis 1989.

Mince, je les croyais robotisés??? D'autres peuples que nous seraient doués de réflexion?

Réflexion à deux sous de ma part :

Si ça bouge réellement en Chine, est ce que le pouvoir pourrait lancer une guerre (Taïwan) pour calmer la rue...

Du peu que j'ai compris venant des spécialistes, cela déstabiliserait trop l'économie. Les Chinois le voient bien avec la Russie, qui s'est totalement trompée dans son calcul gains contre pertes. L'économie chinoise se congestione, le "zéro covid " leur coûte des sommes démentielles en termes de manque à gagner.

komsomol a écrit:

En 1962 l'URSS avait lancé au forceps une flotte de sous-marins à propulsion nucléaire mal fignolée et peu fiable; 10 ans plus tard ils avaient une flotte considérable. .

Cette flotte, bien que terrifiante par sa capacité théorique de destruction, n'a en fait jamais été au niveau escompté.

Les forces anti sous marine occidentale étant supérieures, par ses compétences techniques bien sûr, mais aussi par la qualité et la formation des équipages. La flotte rouge des boomers étant une flotte conçue pour rester dans ses bastions, qui eux mêmes ont été régulièrement visité par les sna us.


Par contre l'effort financier considérable déployé par l'URSS pour créer cette flotte et les structures supports a certainement pesé dans l'effondrement de l'union soviétique.

aligan a écrit:

komsomol a écrit:

En 1962 l'URSS avait lancé au forceps une flotte de sous-marins à propulsion nucléaire mal fignolée et peu fiable; 10 ans plus tard ils avaient une flotte considérable. .

Cette flotte, bien que terrifiante par sa capacité théorique de destruction, n'a en fait jamais été au niveau escompté.

Les forces anti sous marine occidentale étant supérieures, par ses compétences techniques bien sûr, mais aussi par la qualité et la formation des équipages. La flotte rouge des boomers étant une flotte conçue pour rester dans ses bastions, qui eux mêmes ont été régulièrement visité par les sna us.


Par contre l'effort financier considérable déployé par l'URSS pour créer cette flotte et les structures supports a certainement pesé dans l'effondrement de l'union soviétique.

Oui alors là on est encore dans le langage des vainqueurs. J'ai lu de -ci de-là des Américains expliquer tranquillement qu'ils accompagnaient les navires sov pour voir s'ils n'allaient pas péter quelque part.
Je vous accorde volontiers le retard technologique de 5 à 10 ans, le boulet des conscrits dans les équipages, mais le reste...
Quand on fouine chez les récits des vétérans sov, il y a un autre son de cloche, qui va au-delà de la nostalgie et de l'autojustification.

D'ailleurs on n'a jamais eu en France rien de sérieux de publié, depuis 1993 et la "dramatique histoire des sous-marins soviétiques", sur l'épopée des débuts, de Giltsov, Ossipenko et Mormoul.

Ben oui, un récit de vainqueur.

Parce que c'est une réalité.

Maintenant si des marins ex soviétiques disent le contraire, pourquoi pas. Les amiraux rouges avaient conscience des limites matérielles et humaines de leur flotte. D'où une stratégie de bastion et de déni d'accès. Et une recherche poussée de l'automatisation des dernières générations de SNA soviétiques.

aligan a écrit:

Ben oui, un récit de vainqueur.

Parce que c'est une réalité.

Maintenant si des marins ex soviétiques disent le contraire, pourquoi pas. Les amiraux rouges avaient conscience des limites matérielles et humaines de leur flotte. D'où une stratégie de bastion et de déni d'accès. Et une recherche poussée de l'automatisation des dernières générations de SNA soviétiques.

Non. Un récit de vainqueur, c'est simplifier les événements, voire s'attribuer des choses qui n'ont pas lieu de l'être.

Quelle victoire? Il n'y a pas eu d'affrontements, juste une victoire par jet d'éponge car le pays a implosé économiquement (entre autres).

Et quelle réalité? Tom Clancy?   La marine rouge n'a pas été qu'une litanie d'accidents.

La stratégie de bastion n'a pas tout le temps prévalu, loin de là, ne serait-ce que durant les 25 dernières années de l'URSS avec l'amiral Gorchkov.

Maintenant , c'est comme d'habitude: je suis preneur de bonnes références, et si je me plante, je l'admets.

Je ne comprends pas où vous voulez en venir ?

C'est un fait : la marine us de la guerre froide a une longueur d'avance technologique et surtout intellectuelle sur toutes les autres flottes du monde, soviétique ou "amies". Même si on peut saluer l'inventivité et l'intrépidité des uns et des autres ( la marine française de la guerre froide est une très belle marine, avec des hommes brillants courageux et innovants).

Par ailleurs l'us navy est une flotte qui a su se projeter de 1945 a 1991 et assurer toutes ses missions au feu. La flotte rouge a coûté des sommes phénoménale mais n'a jamais pu contester la supériorité de l'OTAN. Même si elle a compté de belles unités, et des chefs très intelligents.


Maintenant si vous me dites le contraire, ben ... tant mieux pour vous. C'est cool.

aligan a écrit:

Je ne comprends pas où vous voulez en venir ?

C'est un fait : la marine us de la guerre froide a une longueur d'avance technologique et surtout intellectuelle sur toutes les autres flottes du monde, soviétique ou "amies". Même si on peut saluer l'inventivité et l'intrépidité des uns et des autres ( la marine française de la guerre froide est une très belle marine, avec des hommes brillants courageux et innovants).

Par ailleurs l'us navy est une flotte qui a su se projeter de 1945 a 1991 et assurer toutes ses missions au feu. La flotte rouge a coûté des sommes phénoménale mais n'a jamais pu contester la supériorité de l'OTAN. Même si elle a compté de belles unités, et des chefs très intelligents.


Maintenant si vous me dites le contraire, ben ... tant mieux pour vous. C'est cool.

Non, je ne basculerai pas dans le révisionnisme, évidemment.
Mais je conteste tout bêtement une de vos phrases, à savoir "La flotte rouge des boomers étant une flotte conçue pour rester dans ses bastions, qui eux mêmes ont été régulièrement visité par les sna us". Du tout blanc / tout noir. Ce qui me tiquer: vous connaissez mes manies, depuis le temps?

C'est du discours de vainqueur, c'est le vision US des choses: or les Russkis se sont aventurés un peu partout pour faire suer le monde, et le jeu de visiter les copains n'a pas été que le fait des USA, c'est aussi simple que cela.
Les Américains ont moult faits d'armes incontestables, mais ils se gardent en général de dire quand ils se font damer le pion, et ils le reconnaissent le plus tard possible. On voit le même genre de litiges au sujet des victoires aériennes. C'est le jeu...

Oui les russes se sont aventurés un peu partout, et ils continuent, et on le sait.

Mais s'ils ont eu des commandants audacieux, les performances de leurs engins et de leurs équipages n'ont jamais été celles des américains. Même s'ils ont quelques exploits à leur tableau de chasse.

Néanmoins les capacités de la flotte soviétique n'ont JAMAIS approché celle de la flotte US et a fortiori des flottes virtuellement coalisées de l'OTAN. Même s'ils ont fini par développer quelques merveilles de technologie. Mais une perle de technologie ne fait pas une flotte cohérente. Par contre la course aux armements qui a amené aux monstres soviétiques a eu un coût faramineux que ne pouvait plus se permettre l'URSS.


A noter quand même concernant les flottes sous marines us et soviétiques, que si on nous rebat les oreilles avec la u boot waffe et ses prétendus exploits, les deux flottes sous marines qui ont réellement eu un impact sur la guerre sont bien les américains et les russes.

https://www.lefigaro.fr/international/la-chine-a-deploye-71-avions-de-combat-autour-de-taiwan-durant-le-week-end-de-noel-20221226

Bonjour
ça date un peu mais bon...
https://www.lemonde.fr/international/article/2021/11/09/en-chine-un-porte-avions-dans-le-desert_6101485_3210.html
Cordialement

https://www.lefigaro.fr/international/les-etats-unis-ont-abattu-le-ballon-espion-chinois-au-dessus-de-l-atlantique-20230204

deux ? ou +
https://www.timesofisrael.com/second-chinese-suspected-spy-balloon-spotted-over-latin-america-us-says/

OTAN est face a la Russie
ANZUS/OTASE est face a la Chine
pour rejoindre Lorenzo 54
ce type de ballon pourrait être le pendant des bombardier stratosphérique ?
avec une menace biologique ou autre ?

Récupération du ballon par l'US navy

https://twitter.com/L_ThinkTank/status/1623238705010843648?t=JMe8YWd5awBkqemUrUlW9w&s=19

et de deux !
https://www.capital.fr/economie-politique/apres-le-ballon-chinois-les-etats-unis-abattent-un-objet-volant-au-dessus-de-lalaska-1460002

Et d'autres sont surveillés par le NORAD

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/02/11/un-nouvel-objet-non-identifie-abattu-au-dessus-du-canada_6161481_3210.html

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/03/10/chine-xi-jinping-reconduit-president-pour-un-troisieme-mandat_6164875_3210.html

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/04/11/apres-sa-visite-en-chine-emmanuel-macron-suscite-a-nouveau-l-incomprehension-chez-les-allies-de-la-france_6169006_3210.html

Qui reconnaît la musique? 

Mon jeu préféré ! 

https://www.lefigaro.fr/international/taiwan-la-chine-deploie-un-porte-avions-et-39-avions-20230911