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 Epée administrateur des colonies 1922

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karl29
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MessageSujet: Epée administrateur des colonies 1922   Epée administrateur des colonies 1922 EmptySam 30 Avr 2022 - 17:33

Bonjour à tous,
Je fais actuellement des recherches sur l'épée décrite par Stiot et Pétard dans la gazette des armes n° 143, comme étant attribuée aux administrateurs des colonies et de la France d'Outre-mer.
Epée administrateur des colonies 1922 2022-012
Cette épée succédant au modèle précédent de 1896 des fonctionnaire des colonies.
Seulement voilà, si l'on se réfère aux textes surlignés ci-dessus il est difficile de se faire une idée précise de l'allure générale de cette épée tant ils sont imprécis dans leurs description :

29 décembre 1922 : « Décret apportant des modifications à l’uniforme du corps des administrateurs des colonies. »
Administrateurs des colonies
Art. 1 : [...] 2° Les attributs du collet, de la patte d'épaule et du képi seront désormais un croissant brodé d'argent supportant une ancre du même métal.
Mêmes attributs sur les boutons d'uniforme et sur la garde de l'épée ;
4° L'épée à fourreau nickelé est supportée par un ceinturon en soie bleue foncé du modèle de l'infanterie. Plaques argentées mates et brunies estampées en relief de l'attribut entouré d'un filet saillant lisse et jointe par un crochet figurant un serpent.

L’ancre et le croissant remplacent le faisceau de licteur républicain du modèle précèdent mais il n'est pas fait mention du fond de six drapeaux sur lequel ils reposent.
Quelqu'un possède-t-il un texte plus précis décrivant ce modèle, une photo ou même a-t-il déjà vu un exemplaire de ce modèle en musée, vente aux enchères ou collection?
Merci de votre aide.
Bien cordialement.


Dernière édition par karl29 le Sam 30 Avr 2022 - 19:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Epée administrateur des colonies 1922   Epée administrateur des colonies 1922 EmptySam 30 Avr 2022 - 17:44

Essayez peut-être de contacter l'Amiral. C'est le spécialiste des épées de marine. Sa compétence s'étend peut-être aux colonies. Il y a aussi Medaille71, incollable sur l'administration civile.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Epée administrateur des colonies 1922   Epée administrateur des colonies 1922 EmptySam 30 Avr 2022 - 17:51

Re-bonjour,
C'est hors thème pour l'amiral car pas marine et hors de sa période de recherche ; peut-être que si Jérôme passe par là, il aura une réponse, c'est effectivement plus dans son domaine d'expertise.
J'ai bien peur que ce modèle, si il a réellement existé, soit encore plus rare que celui d'officier d'administration de l'artillerie, une véritable licorne.
Merci de votre message.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Epée administrateur des colonies 1922   Epée administrateur des colonies 1922 EmptySam 30 Avr 2022 - 17:53

Peut-être qu'un début de réponse se trouve dans la décision du 22 novembre 1883, mais je n'arrive pas à mettre la main dessus malgré mes recherches sur le net, si quelqu'un possède une copie du texte en question, peut-il la partager?
Encore merci.
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MessageSujet: Re: Epée administrateur des colonies 1922   Epée administrateur des colonies 1922 EmptySam 30 Avr 2022 - 18:30

Si le règlement de 1896 ne décrit pas le faisceau de drapeaux, c'est qu'il n'y en a pas ! La présence des drapeaux est donc une fantaisie. Pour confirmer cela, il faudrait voir des boutons d'administrateur des colonies : sont-ils avec ou sans drapeaux ?

Le texte de 1883 ne fera que vous décrire l'épée à faisceau de licteur mais ne vous éclairera pas quant au modèle ultérieur.
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MessageSujet: Re: Epée administrateur des colonies 1922   Epée administrateur des colonies 1922 EmptySam 30 Avr 2022 - 18:32

Message précédent : au lieu de 1896, lire 1822.

Il y a quelques - rares - erreurs dans l'article de Stiot et Pétard, par ailleurs fort utile et documenté. C'en est peut-être une...

Cette brève recherche d'images ne montre guère de drapeaux :
https://www.google.fr/search?q=%22administrateur+des+colonies%22&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwi8iIPGm7z3AhUV3IUKHUaPB6cQ_AUoAnoECAEQBA&biw=1600&bih=781&dpr=1.2#imgrc=e-pmLl8xgrbBQM
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MessageSujet: Re: Epée administrateur des colonies 1922   Epée administrateur des colonies 1922 EmptySam 30 Avr 2022 - 18:51

Merci de vos recherches, voici ce que disent les texte de 1896 et 1899 :
25 septembre 1896 : « Décret fixant l’uniforme du personnel des administrateurs coloniaux. »
Administrateurs coloniaux :
Art. 1 : Epée a fourreau nickelé (en tenue de service)
(Aucune autre précision, l’attribut de la demi coquille externe doit être le même que celui du képi et des boutons, à savoir un faisceau républicain).
Administrateurs adjoints et stagiaires :
Art. 1 : Même tenue que pour que la 1er catégorie.


1er septembre 1899 : « Circulaire portant interprétation d’un décret du 25 septembre 1896 fixant l’uniforme du personnel des administrateurs coloniaux. »
[...] Un doute s'est également élevé en ce qui concerne la garde de l'épée ; cette partie de l'arme doit être en corne noire et métal doré, avec attributs.
(Là encore l’attribut de la demi coquille externe n’est pas précisé, il doit s’agir du faisceau républicain).

Par ailleurs pas de drapeaux sur les boutons :

Epée administrateur des colonies 1922 1_123

Concernant les recherches de monsieur Pétard, je sais qu'il s'est appuyé sur des modèles existants dans la majorité des cas, les textes étant particulièrement imprécis. De mémoire, donc sans certitude, il y a peut être une photo du modèle 1922 dans le tome 3 "des sabres et des épées".
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MessageSujet: Re: Epée administrateur des colonies 1922   Epée administrateur des colonies 1922 EmptySam 30 Avr 2022 - 19:44

Je les avais lus avant de vous répondre. C'est pourquoi je pense - sans en être sûr - que les drapeaux sont un ajout de fantaisie. Attendons de voir ce qu'en dit medaille71...

Citation :
les textes étant particulièrement imprécis

Sur ce sujet précis, sans doute, mais dans la majorité des cas, ils sont plutôt explicites.

Les textes définissent la norme, les objets témoignent de l'usage. Je pense qu'il ne faut pas mélanger les deux. Tout ce qui sort de la norme réglementaire est de fantaisie, ce qui ne veut pas dire que ça n'a pas été porté ou que c'est dépourvu d'intérêt. Mon dernier képi d'artilleur était noir, comme la plupart des képis d'artilleur. Or, cela n'est pas réglementaire. Mon avant-dernier képi était bleu foncé, comme le veut le règlement. Cette couleur était pourtant minoritaire au sein du régiment.
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MessageSujet: Re: Epée administrateur des colonies 1922   Epée administrateur des colonies 1922 EmptyLun 2 Mai 2022 - 15:57

Tribunusmilitum a écrit:
Le texte de 1883 ne fera que vous décrire l'épée à faisceau de licteur mais ne vous éclairera pas quant au modèle ultérieur.

Bonjour,
Je me suis aperçu que dans les bulletins officiels des Colonies, les rédacteurs mettaient le plus souvent le texte source en référence car c'est celui qui est le plus complet, et se contentent dans les textes ultérieurs de simplement dire se qui change ou évolue par rapport à ce texte source sans entrer dans les détails, d'où les imprécisions des décrets susmentionnés.
Je pense donc que dans le texte de 1883, l'attribut de l'épée sera clairement décrit et qu'il faudra juste le remplacer par l'ancre surmontant le croissant mentionné dans le texte de 1922 pour avoir le motif de la demie coquille fixe de l'épée.

Pour ce qui est des modèles fantaisies je suis entièrement d'accord avec vous, il ne faut pas chercher à coller à tout prix avec la norme définie par les textes, car dans la pratique et surtout dans le marine et les colonies il y a eu beaucoup de libertés prises par rapport au règlement.
Monsieur Pétard s'est sans doute basé sur un modèle qu'il a eu en main, mais qui n'est pas forcement représentatif de la norme, surtout si l'épée a été faite par un fourbisseur civil.

Encore merci de votre aide, je continue mes recherches.
Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Epée administrateur des colonies 1922   Epée administrateur des colonies 1922 EmptyLun 2 Mai 2022 - 16:26

bonjour,

le modèle 1922 est bien avec les six drapeaux ce n'est pas une fantaisie ;

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MessageSujet: Re: Epée administrateur des colonies 1922   Epée administrateur des colonies 1922 EmptyLun 2 Mai 2022 - 16:33

bonjour,

pour info ,pour cette photo présentée , c'est le corps des administrateurs civils de l'Indochine qui ne concerne donc pas l'Afrique;

karl29 a écrit:
Merci de vos recherches, voici ce que disent les texte de 1896 et 1899 :
25 septembre 1896 : « Décret fixant l’uniforme du personnel des administrateurs coloniaux. »
Administrateurs coloniaux :
Art. 1 : Epée a fourreau nickelé (en tenue de service)
(Aucune autre précision, l’attribut de la demi coquille externe doit être le même que celui du képi et des boutons, à savoir un faisceau républicain).
Administrateurs adjoints et stagiaires :
Art. 1 : Même tenue que pour que la 1er catégorie.


1er septembre 1899 : « Circulaire portant interprétation d’un décret du 25 septembre 1896 fixant l’uniforme du personnel des administrateurs coloniaux. »
[...] Un doute s'est également élevé en ce qui concerne la garde de l'épée ; cette partie de l'arme doit être en corne noire et métal doré, avec attributs.
(Là encore l’attribut de la demi coquille externe n’est pas précisé, il doit s’agir du faisceau républicain).

Par ailleurs pas de drapeaux sur les boutons :

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Concernant les recherches de monsieur Pétard, je sais qu'il s'est appuyé sur des modèles existants dans la majorité des cas, les textes étant particulièrement imprécis. De mémoire, donc sans certitude, il y a peut être une photo du modèle 1922 dans le tome 3 "des sabres et des épées".

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MessageSujet: Re: Epée administrateur des colonies 1922   Epée administrateur des colonies 1922 EmptyLun 2 Mai 2022 - 16:35

Bonjour miliww,
Merci de votre aide, avez-vous un texte ou un document qui va dans ce sens, car je n'arrive pas a sourcer formellement ce modèle d'épée.
Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Epée administrateur des colonies 1922   Epée administrateur des colonies 1922 EmptyLun 2 Mai 2022 - 17:04

bonjour,

il va falloir que je cherche cela dans mon b...; en revanche les interprétations , avec en plus selon la situation géographique , n'est pas des plus évidentes donc il se peut aussi que l'on trouve des tenues et pièces d'uniformes non conforme au texte , surtout pour ceux qui sont en poste durant les modifications ;

colletionnement
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MessageSujet: Re: Epée administrateur des colonies 1922   Epée administrateur des colonies 1922 EmptyLun 2 Mai 2022 - 17:17

Bonjour,
J'ai effectivement un peu de mal a m'y retrouver n'étant pas spécialiste des uniformes (je ne m'occupe que des épées), votre aide et donc très précieuse, merci à vous.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Epée administrateur des colonies 1922   Epée administrateur des colonies 1922 EmptyLun 2 Mai 2022 - 17:21

Bonjour,
pour le réglement de 1883, dans ce doc en bas de page, il me semble le decret du 2 novembre 1883 (p3 et 4) et 22 novembre 1883 (p8 et 9)
https://mediatheque-polynesie.org/befo-annee-1861/

mais ca me semble pas beaucoup plus clair pour l'attribut.
cdlt
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MessageSujet: Re: Epée administrateur des colonies 1922   Epée administrateur des colonies 1922 EmptyLun 2 Mai 2022 - 17:47

Bonjour jp4970,
Merci beaucoup d'avoir trouvé le texte manquant, ce n'est en effet pas tellement plus explicite quand au motif exact de l'attribut. Je vais donc poursuivre mes recherches, peut-être une réponse dans le texte du 02 septembre 1887 sur le corps des administrateurs des colonies.
Encore merci.
Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Epée administrateur des colonies 1922   Epée administrateur des colonies 1922 EmptyLun 2 Mai 2022 - 18:13

bonjour,

j'attire votre attention car l'épée du sujet ne peut correspondre aux articles présentés pour l'Océanie car différents comme leurs tenues ; sinon cela serait trop facile Laughing

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MessageSujet: Re: Epée administrateur des colonies 1922   Epée administrateur des colonies 1922 EmptyLun 2 Mai 2022 - 18:39

Merci Miliww, cela rajoute une difficulté supplémentaire. La couleur des dragonnes aurait dû me mettre la puce à l'oreille.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Epée administrateur des colonies 1922   Epée administrateur des colonies 1922 EmptySam 14 Mai 2022 - 9:35

Bonjour,
recherche toujours en cours, je n'ai malheureusement guère avancé de mon côté ; si quelqu'un a des infos supplémentaires je l'en remercie d'avance.
Bon week-end à tous.
Bien cordialement.
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