Epée administrateur des colonies 1922

Bonjour à tous,
Je fais actuellement des recherches sur l'épée décrite par Stiot et Pétard dans la gazette des armes n° 143, comme étant attribuée aux administrateurs des colonies et de la France d'Outre-mer.

Cette épée succédant au modèle précédent de 1896 des fonctionnaire des colonies.
Seulement voilà, si l'on se réfère aux textes surlignés ci-dessus il est difficile de se faire une idée précise de l'allure générale de cette épée tant ils sont imprécis dans leurs description :

29 décembre 1922 : « Décret apportant des modifications à l’uniforme du corps des administrateurs des colonies. »
Administrateurs des colonies
Art. 1 : [...] 2° Les attributs du collet, de la patte d'épaule et du képi seront désormais un croissant brodé d'argent supportant une ancre du même métal.
Mêmes attributs sur les boutons d'uniforme et sur la garde de l'épée ;
4° L'épée à fourreau nickelé est supportée par un ceinturon en soie bleue foncé du modèle de l'infanterie. Plaques argentées mates et brunies estampées en relief de l'attribut entouré d'un filet saillant lisse et jointe par un crochet figurant un serpent.

L’ancre et le croissant remplacent le faisceau de licteur républicain du modèle précèdent mais il n'est pas fait mention du fond de six drapeaux sur lequel ils reposent.
Quelqu'un possède-t-il un texte plus précis décrivant ce modèle, une photo ou même a-t-il déjà vu un exemplaire de ce modèle en musée, vente aux enchères ou collection?
Merci de votre aide.
Bien cordialement.

Essayez peut-être de contacter l'Amiral. C'est le spécialiste des épées de marine. Sa compétence s'étend peut-être aux colonies. Il y a aussi Medaille71, incollable sur l'administration civile.

Cordialement

Re-bonjour,
C'est hors thème pour l'amiral car pas marine et hors de sa période de recherche ; peut-être que si Jérôme passe par là, il aura une réponse, c'est effectivement plus dans son domaine d'expertise.
J'ai bien peur que ce modèle, si il a réellement existé, soit encore plus rare que celui d'officier d'administration de l'artillerie, une véritable licorne.
Merci de votre message.
Cordialement.

Peut-être qu'un début de réponse se trouve dans la décision du 22 novembre 1883, mais je n'arrive pas à mettre la main dessus malgré mes recherches sur le net, si quelqu'un possède une copie du texte en question, peut-il la partager?
Encore merci.

Si le règlement de 1896 ne décrit pas le faisceau de drapeaux, c'est qu'il n'y en a pas ! La présence des drapeaux est donc une fantaisie. Pour confirmer cela, il faudrait voir des boutons d'administrateur des colonies : sont-ils avec ou sans drapeaux ?

Le texte de 1883 ne fera que vous décrire l'épée à faisceau de licteur mais ne vous éclairera pas quant au modèle ultérieur.

Message précédent : au lieu de 1896, lire 1822.

Il y a quelques - rares - erreurs dans l'article de Stiot et Pétard, par ailleurs fort utile et documenté. C'en est peut-être une...

Cette brève recherche d'images ne montre guère de drapeaux :
https://www.google.fr/search?q=%22administrateur+des+colonies%22&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwi8iIPGm7z3AhUV3IUKHUaPB6cQ_AUoAnoECAEQBA&biw=1600&bih=781&dpr=1.2#imgrc=e-pmLl8xgrbBQM

Merci de vos recherches, voici ce que disent les texte de 1896 et 1899 :
25 septembre 1896 : « Décret fixant l’uniforme du personnel des administrateurs coloniaux. »
Administrateurs coloniaux :
Art. 1 : Epée a fourreau nickelé (en tenue de service)
(Aucune autre précision, l’attribut de la demi coquille externe doit être le même que celui du képi et des boutons, à savoir un faisceau républicain).
Administrateurs adjoints et stagiaires :
Art. 1 : Même tenue que pour que la 1er catégorie.


1er septembre 1899 : « Circulaire portant interprétation d’un décret du 25 septembre 1896 fixant l’uniforme du personnel des administrateurs coloniaux. »
[...] Un doute s'est également élevé en ce qui concerne la garde de l'épée ; cette partie de l'arme doit être en corne noire et métal doré, avec attributs.
(Là encore l’attribut de la demi coquille externe n’est pas précisé, il doit s’agir du faisceau républicain).

Par ailleurs pas de drapeaux sur les boutons :



Concernant les recherches de monsieur Pétard, je sais qu'il s'est appuyé sur des modèles existants dans la majorité des cas, les textes étant particulièrement imprécis. De mémoire, donc sans certitude, il y a peut être une photo du modèle 1922 dans le tome 3 "des sabres et des épées".

Je les avais lus avant de vous répondre. C'est pourquoi je pense - sans en être sûr - que les drapeaux sont un ajout de fantaisie. Attendons de voir ce qu'en dit medaille71...

Citation :

les textes étant particulièrement imprécis

Sur ce sujet précis, sans doute, mais dans la majorité des cas, ils sont plutôt explicites.

Les textes définissent la norme, les objets témoignent de l'usage. Je pense qu'il ne faut pas mélanger les deux. Tout ce qui sort de la norme réglementaire est de fantaisie, ce qui ne veut pas dire que ça n'a pas été porté ou que c'est dépourvu d'intérêt. Mon dernier képi d'artilleur était noir, comme la plupart des képis d'artilleur. Or, cela n'est pas réglementaire. Mon avant-dernier képi était bleu foncé, comme le veut le règlement. Cette couleur était pourtant minoritaire au sein du régiment.

Tribunusmilitum a écrit:

Le texte de 1883 ne fera que vous décrire l'épée à faisceau de licteur mais ne vous éclairera pas quant au modèle ultérieur.

Bonjour,
Je me suis aperçu que dans les bulletins officiels des Colonies, les rédacteurs mettaient le plus souvent le texte source en référence car c'est celui qui est le plus complet, et se contentent dans les textes ultérieurs de simplement dire se qui change ou évolue par rapport à ce texte source sans entrer dans les détails, d'où les imprécisions des décrets susmentionnés.
Je pense donc que dans le texte de 1883, l'attribut de l'épée sera clairement décrit et qu'il faudra juste le remplacer par l'ancre surmontant le croissant mentionné dans le texte de 1922 pour avoir le motif de la demie coquille fixe de l'épée.

Pour ce qui est des modèles fantaisies je suis entièrement d'accord avec vous, il ne faut pas chercher à coller à tout prix avec la norme définie par les textes, car dans la pratique et surtout dans le marine et les colonies il y a eu beaucoup de libertés prises par rapport au règlement.
Monsieur Pétard s'est sans doute basé sur un modèle qu'il a eu en main, mais qui n'est pas forcement représentatif de la norme, surtout si l'épée a été faite par un fourbisseur civil.

Encore merci de votre aide, je continue mes recherches.
Bien cordialement.

bonjour,

le modèle 1922 est bien avec les six drapeaux ce n'est pas une fantaisie ;

collectionnement

bonjour,

pour info ,pour cette photo présentée , c'est le corps des administrateurs civils de l'Indochine qui ne concerne donc pas l'Afrique;

karl29 a écrit:

Merci de vos recherches, voici ce que disent les texte de 1896 et 1899 :
25 septembre 1896 : « Décret fixant l’uniforme du personnel des administrateurs coloniaux. »
Administrateurs coloniaux :
Art. 1 : Epée a fourreau nickelé (en tenue de service)
(Aucune autre précision, l’attribut de la demi coquille externe doit être le même que celui du képi et des boutons, à savoir un faisceau républicain).
Administrateurs adjoints et stagiaires :
Art. 1 : Même tenue que pour que la 1er catégorie.


1er septembre 1899 : « Circulaire portant interprétation d’un décret du 25 septembre 1896 fixant l’uniforme du personnel des administrateurs coloniaux. »
[...] Un doute s'est également élevé en ce qui concerne la garde de l'épée ; cette partie de l'arme doit être en corne noire et métal doré, avec attributs.
(Là encore l’attribut de la demi coquille externe n’est pas précisé, il doit s’agir du faisceau républicain).

Par ailleurs pas de drapeaux sur les boutons :



Concernant les recherches de monsieur Pétard, je sais qu'il s'est appuyé sur des modèles existants dans la majorité des cas, les textes étant particulièrement imprécis. De mémoire, donc sans certitude, il y a peut être une photo du modèle 1922 dans le tome 3 "des sabres et des épées".

collectionnement

Bonjour miliww,
Merci de votre aide, avez-vous un texte ou un document qui va dans ce sens, car je n'arrive pas a sourcer formellement ce modèle d'épée.
Bien cordialement.

bonjour,

il va falloir que je cherche cela dans mon b...; en revanche les interprétations , avec en plus selon la situation géographique , n'est pas des plus évidentes donc il se peut aussi que l'on trouve des tenues et pièces d'uniformes non conforme au texte , surtout pour ceux qui sont en poste durant les modifications ;

colletionnement

Bonjour,
J'ai effectivement un peu de mal a m'y retrouver n'étant pas spécialiste des uniformes (je ne m'occupe que des épées), votre aide et donc très précieuse, merci à vous.
Cordialement

Bonjour,
pour le réglement de 1883, dans ce doc en bas de page, il me semble le decret du 2 novembre 1883 (p3 et 4) et 22 novembre 1883 (p8 et 9)
https://mediatheque-polynesie.org/befo-annee-1861/

mais ca me semble pas beaucoup plus clair pour l'attribut.
cdlt

Bonjour jp4970,
Merci beaucoup d'avoir trouvé le texte manquant, ce n'est en effet pas tellement plus explicite quand au motif exact de l'attribut. Je vais donc poursuivre mes recherches, peut-être une réponse dans le texte du 02 septembre 1887 sur le corps des administrateurs des colonies.
Encore merci.
Bien cordialement.

bonjour,

j'attire votre attention car l'épée du sujet ne peut correspondre aux articles présentés pour l'Océanie car différents comme leurs tenues ; sinon cela serait trop facile

collectionnement

Merci Miliww, cela rajoute une difficulté supplémentaire. La couleur des dragonnes aurait dû me mettre la puce à l'oreille.
Cordialement.

Bonjour,
recherche toujours en cours, je n'ai malheureusement guère avancé de mon côté ; si quelqu'un a des infos supplémentaires je l'en remercie d'avance.
Bon week-end à tous.
Bien cordialement.

Bonjour,
recherche toujours en cours, si quelqu'un a des infos supplémentaires je l'en remercie d'avance.
Bon week-end à tous.
Bien cordialement.

Bonjour,
recherche toujours en cours, après avoir passer en revue les B.O.C entre 1887 et 1922, toujours aucun indice concert sur ce mystérieux attribut, si quelqu'un a des infos supplémentaires je l'en remercie d'avance.
Bon week-end à tous.
Bien cordialement.

Bonjour,
recherche toujours en cours, si quelqu'un a des infos supplémentaires je l'en remercie d'avance.
Bien cordialement.

Bonjour,
Voici mon épée d'administrateur des colonies. On y voit bien le faisceau de licteur et les drapeaux. Par contre, pas de poinçon pour aider à la dater et les marquage sur la lame est partiellement effacé. On devine difficilement qu'il s'agit d'une Couleau Kligenthal.
Cela apporte-t-il une aide
au sujet ?

Bonjour PhC77,
Dans cette configuration, je pencherais plutôt pour une épée fantaisie d'officier de justice militaire, mais un modèle également fantaisie de fonctionnaire des colonies n'est pas à exclure, bien que la présence de drapeaux et pas de pavillons me fasse pencher pour le 1er solution.
Cela reste une belle arme, probablement de fourbisseur civil, montée avec une lame de Klingenthal.
Bien cordialement.

karl29 a écrit:

Re-bonjour,
celui d'officier d'administration de l'artillerie, une véritable licorne.

bonjour à tous
un dessin ou une illustration de cette licorne?
Alain

rebonsoir
est ce celle ci? ou bien est elle argent comme les boutons ?
Alain

Bonjour
Ces épées de fonctionnaires civils dont sont les administrateurs ont toujours les plaquettes de poignée en nacre.
J ai les textes réglo sur les uniformes des administrateurs coloniaux . Faux que je mette la main dessus...
Les épées présentées ci dessus ne sont en rien en rapport avec les administrateurs coloniaux.
Cordialement

Bonjour medaille 71,
S'il ne s'agit pas d'une épée d'administrateur des colonies, de quoi s'agit-il ? Êtes-vous du même avis que Karl29 ? Une épée fantaisie d'officier de justice militaire ?

kepi54140 a écrit:

rebonsoir
est ce celle ci? ou bien est elle argent comme les boutons ?
Alain

Bonjour,
Concernant l'épée des officiers d'administration de l'artillerie, vous pouvez voir les photos que j'ai mis en ligne sur ce post :
https://www.passionmilitaria.com/t192270-l-etonnante-epee-du-marechal-juin
L'épée de vous présentez est celle des services de l'armement.
Bien cordialement.

PhC77 a écrit:

Bonjour medaille 71,
S'il ne s'agit pas d'une épée d'administrateur des colonies, de quoi s'agit-il ? Êtes-vous du même avis que Karl29 ? Une épée fantaisie d'officier de justice militaire ?

Bonjour,
une épée avec le même attribut avait déjà été présentée sur le forum, mais avec une monture "marine" dans ce post :
https://www.passionmilitaria.com/t220907-justice-militaire-ou-administration-coloniale
Mais ce type d'épée se rencontre avec les deux types de montures, marine et celle que vous nous présentez.
Attendons la documentation de Médaille71 qui s'y connaît bien plus que moi sur ce type d'épée.
Bien cordialement.