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 dragonne noire

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evogled
ROSSI
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MessageSujet: dragonne noire   dragonne noire EmptyDim 14 Nov 2021 - 14:47

bonjour
je viens de recevoir cette dragonne en soie noire
de type français mais la couleur m'intrigue
pouvez vous m'en dire plus ??

dragonne noire P1120106

merci
rossi
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyDim 14 Nov 2021 - 17:05

Bonjour,

Je pense que Tribunusmilitum se fera un plaisir de vous répondre

Ou se plonger dans ses remarquable notes qui servent de référence aux collectionneurs
https://www.passionmilitaria.com/t138605-dragonnes-de-troupes-montees-iiie-republique?highlight=dragonnes
https://www.passionmilitaria.com/t140141-dragonnes-francaises-2e-partie-sous-officiers-de-1845-a-1914?highlight=dragonnes
https://www.passionmilitaria.com/t140143-dragonnes-francaises-4e-partie-spahis-de-1845-a-1914?highlight=dragonnes
https://www.passionmilitaria.com/t140145-dragonnes-francaises-5e-partie-gendarmerie-de-1819-a-1914?highlight=dragonnes
https://www.passionmilitaria.com/t140142-dragonnes-francaises-3e-partie-troupes-montees-de-1750-a-1914?highlight=dragonnes
https://www.passionmilitaria.com/t154285-sujet-dragonnes-francaises-6e-partie-officiers-de-1767-a-1818?highlight=dragonnes
https://www.passionmilitaria.com/t140140-dragonnes-francaises-1ere-partie-officiers-de-1818-a-1914?highlight=dragonnes
https://www.passionmilitaria.com/t154348-dragonnes-francaises-7e-partie-sous-off-et-soldats-troupes-a-pied-1767-1815?highlight=dragonnes


cordialement


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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyDim 14 Nov 2021 - 20:57

Bonsoir,

Il s'agit d'une dragonne à destination des officiers subalterne de marine à petites torsades de l'arrêté du 22 janvier 1931, elle était supposer se substituer à la classique dragonne dorée en cannetille dorée à petites torsades en compagnie de débarquement lorsque la tenue fixée comporte le veston (article 52), néanmoins cette dragonne fut très rapidement abandonnée, ce qui la rend de fait très rare. Belle acquisition.

dragonne noire 4_off_15


Bonne soirée dragonne noire 283533
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyLun 15 Nov 2021 - 9:58

Bonjour,

Effectivement, cette dragonne est plutôt rare.

D'après le site Alienor elle est aussi à destination du sabre d'officier ou d'adjudant d'infanterie modèle 1845.
Pour les officiers subalterne, je pense que c'est faux, car le gland est normalement doré.
Pour les adjudants, c'est normalement une dragonne en poil de chèvre avec olive.
(voir ici: https://www.passionmilitaria.com/t201045-dragonne-rare-pour-sabre )

Je n'ai pas trouvé de sources sur cette dragonne de type 1845 noire pour l'infanterie...

dragonne noire E8803e10
(source:  https://www.alienor.org/collections-des-musees/fiche-objet-129940-dragonne la dragonne est ici montée sur un sabre d'officier subalterne des chasseurs)
On la voit mieux ici: https://www.alienor.org/collections-des-musees/fiche-objet-129938-sabre
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyLun 15 Nov 2021 - 11:16

bonjour
L'Amiral c'est exactement la même sur quelle arme était elle portée épée ou sabre ??
Quentin1873 il me semble que ce n'est pas tout à fait la même car le coulant est aussi en soie noire et non en cannetille or ou argent
merci à tous pour vos réponses
cordialement
rossi
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyLun 15 Nov 2021 - 15:19

Bonjour,
Quentin1873 a écrit:
Bonjour,

Effectivement, cette dragonne est plutôt rare.

D'après le site Alienor elle est aussi à destination du sabre d'officier ou d'adjudant d'infanterie modèle 1845.
Pour les officiers subalterne, je pense que c'est faux, car le gland est normalement doré.
Pour les adjudants, c'est normalement une dragonne en poil de chèvre avec olive.
(voir ici: https://www.passionmilitaria.com/t201045-dragonne-rare-pour-sabre )

Je n'ai pas trouvé de sources sur cette dragonne de type 1845 noire pour l'infanterie...

dragonne noire E8803e10
(source:  https://www.alienor.org/collections-des-musees/fiche-objet-129940-dragonne la dragonne est ici montée sur un sabre d'officier subalterne des chasseurs)
On la voit mieux ici: https://www.alienor.org/collections-des-musees/fiche-objet-129938-sabre

Attention car la dragonne ici présentée possède un coulant en cannetille dorée, le modèle pour off. subalterne de marine (1931) telle que présentée par ROSSI est intégralement en soie noire, coulant inclus.

ROSSI a écrit:
bonjour
L'Amiral c'est exactement la même  sur quelle arme était elle portée épée ou sabre ??
Quentin1873 il me semble que ce n'est pas tout à fait la même car le coulant est aussi en soie noire et non en cannetille or ou argent
merci à tous pour vos réponses
cordialement
rossi

Elle irait idéalement sur un sabre d'off. de marine mod. 1853-70 ou 1853-91 de fabrication premier tiers XXème, le mieux serait par exemple un sabre signé "Coulaux et Cie Klingenthal France", dont la fabrication entre deux guerre correspondrait bien.
dragonne noire 22210

Bonne journée dragonne noire 283533
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyLun 15 Nov 2021 - 16:13

Effectivement, sur le site Alienor, le coulant est doré.
Mais j'ai déjà croisé des sabres d'adjudant d'infanterie avec cette dragonne noire similaire.

Le membre @Dauphin nous avait présenté un sabre fantaisie d'adjudant d'infanterie avec monture du modèle 1855 et lame du modèle 1882, possédant cette dragonne, sur cette discussion: https://www.passionmilitaria.com/t101075p60-sabre-1855-d-officier-superieur-d-infanterie

dauphin a écrit:

2- Sabre d'adjudant fantaisie du fourbisseur Balp. Monture de type 1855 d'officier supérieur avec une lame réglementaire d'officier d'infanterie de chatellerault (1911)

dragonne noire Sdc11013

dragonne noire Sdc11014

Je vais continuer à regarder si je trouve quelque chose sur cette dragonne noire dans l'infanterie.
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyLun 15 Nov 2021 - 16:19

Merci L’Amiral
C’est bien ce que je pensais il ne me reste plus qu'à en rentrer un 3e République car les 3 que je possèdent sont plus récents
Bonne soirée
ROSSI
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyLun 15 Nov 2021 - 16:45

Bonsoir,

L'amiral a tout dit. Cette dragonne n'existe pas dans l'armée de terre, du moins réglementairement.

Cordialement

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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyLun 15 Nov 2021 - 17:09

Bonsoir,

Quentin1873 a écrit:

dragonne noire Sdc11013

dragonne noire Sdc11010


Il s'agit du même modèle que celui provenant du site Alienor présenté précédemment, qui a aussi un coulant en cannetille dorée , dans les deux cas il ne s'agit pas d'un modèle d'off subalterne de marine 1931 qui est intégralement noir et en soie.

Bonne soirée  dragonne noire 283533
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyLun 15 Nov 2021 - 17:45

Je pense que le coulant n'est pas d'origine, au vu de sa forme cylindrique et de ce que l'on peut deviner de l'agencement de la cannetille. On dirait un coulant post 1945.
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dauphin
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyJeu 18 Nov 2021 - 19:07

Bonjour,

Tribunusmilitum a écrit:
Je pense que le coulant n'est pas d'origine, au vu de sa forme cylindrique et de ce que l'on peut deviner de l'agencement de la cannetille. On dirait un coulant post 1945.
.

Non le coulant est bien conforme, bombé, en forme de tonnelet  et cannetille classique:

dragonne noire Sdc11827
Cet type de dragonne noire était proposé dans le catalogue BALP de 1914 comme attribuée aux "Adjudants, Médecins et Chefs de Musique" voir extrait ci-dessous.

[dragonne noire Img00412


On peut penser que BALP qui fournissait énormément le corps militaire collait aux règlements et "fantaisies" en usage.

C'est en fait le coulant seul qui distingue cette dragonne de la version Marine...
Cordialement
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyJeu 18 Nov 2021 - 19:32

Bonsoir,

Merci beaucoup @Dauphin pour ces éléments!
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyJeu 18 Nov 2021 - 20:36

Merci, dauphin, mais rien de tout cela n'est au normes réglementaires !
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyLun 22 Nov 2021 - 17:12

[quot e="Tribunusmilitum"]Merci, dauphin, mais rien de tout cela n'est au normes réglementaires ![/quote]

Bonjour,

Certes stricto sensu vous avez raison, mais en ce qui concerne les sabres d'officiers d'avant 1914 la fantaisie était pratiquement la norme et en matière de collection, il faut en tenir compte.
D'ailleurs la classification, très précise, de BALP semble indiquer que cette fantaisie était elle même normalisée...

Pour le moins ce type de catalogue permet d'identifier et dater un certain nombre de dragonnes que l'on rencontre fréquemment...

cordialement

PP
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyLun 22 Nov 2021 - 17:25

dauphin a écrit:
en ce qui concerne les sabres d'officiers d'avant 1914 la fantaisie était pratiquement la norme

Vous avez tout à fait raison et pouvez même étendre cette affirmation aux sous-officiers !

en matière de collection, il faut en tenir compte a écrit:

Sans doute, mais je ne suis pas collectionneur et n'ai pas grand intérêt pour ce qui n'est pas réglementaire. C'est sans doute une déformation professionnelle. En une quarantaine d'années de carrière militaire, je ne me suis jamais permis de fantaisie en matière vestimentaire ou d'équipement.

Cordialement.

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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyLun 22 Nov 2021 - 17:25

Ma deuxième citation a un peu merdouillé !
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyLun 22 Nov 2021 - 17:30

Tribunusmilitum a écrit:
Ma deuxième citation a un peu merdouillé !

Re,

les 2 -réglementaire et fantaisie- sont des éléments de collection. Toutefois, dans le domaine réglementaire seuls les textes officiels font loi et le travail que vous nous avez fait partager dans ce domaine est remarquable.

Bonne soirée.
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyLun 22 Nov 2021 - 17:34

Merci de cette appréciation élogieuse. J'essaie simplement d'occuper utilement ma retraite !
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyMar 23 Nov 2021 - 10:33

Bonjour,

Catalogue de la Manufacture française d'Armes de Saint Etienne de 1900:

dragonne noire 11-dra10
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyMar 23 Nov 2021 - 11:14

Catalogue de la Manufacture française d'Armes et Cycles de Saint Etienne de 1905:
dragonne noire 17-dra10
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyMar 23 Nov 2021 - 11:30

Catalogue de la Manufacture française d'Armes et Cycles de Saint Etienne de 1910:
dragonne noire 19-dra10
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyMar 23 Nov 2021 - 15:31

Bonjour,

Merci Quentin1873 pour ce complément de la Manu.

A noter que le catalogue 1910 reprend la même attribution que BALP pour la dragonne à franges noires:
à savoir: "Adjudant, Médecin, Chef de Musique". Etonnant sauf si un texte ou note ministérielle nous auraient échappé...


Cordialement
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyMar 23 Nov 2021 - 15:48

dauphin a écrit:
Bonjour,

Merci Quentin1873 pour ce complément de la Manu.

A noter que le catalogue 1910 reprend la même attribution que BALP pour la dragonne à franges noires:
à savoir: "Adjudant, Médecin, Chef de Musique". Etonnant sauf si un texte ou note ministérielle nous auraient échappé...


Cordialement

Je vous en prie!

En fait, c'est les catalogues de 1905 et 1910 qui reprennent cette appellation (Adjudant, Médecin, Chef de Musique) pour la dragonne noire avec coulant argenté ou doré.
Le catalogue de 1900, lui, l'attribue à l'infanterie et la cavalerie (donc beaucoup plus général).

Dans tous les cas, on a un spectre de (au moins) une quinzaine d'années (1900 - 1914) pour l'utilisation de cette dragonne.
Je ne l'ai pas trouvée dans les catalogues de 1890 et 1895.
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyMer 24 Nov 2021 - 1:01

Bonsoir,

Les appellations que l'on trouve dans les catalogues sont totalement fantaisistes, et on se demande même où les commerçants sont allés les chercher.

Voici le règlement de 1906, puisque l'on est dans la période 1900-1914 :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k321059g/f49

Pour résumer et pour l'époque qui nous intéresse, il existe cinq dragonnes réglementaires pour les officiers, il s'agit, à quelques détails près, des modèles arrêtés en 1845-1846 :
- d'épée pour officiers généraux et supérieurs, toute en or mat et à grosses franges ;
- d'épée pour officiers subalternes, toute en or mat ou brillant et à petites franges ;
- de sabre pour petite tenue des officiers de tout grade, toute en cuir noir ;
- de sabre pour grande tenue d'officier supérieur, à cordon de soie noire et à grosses franges d'or ;
- de sabre pour grande tenue d'officier subalterne, à cordon de soie noire à petites franges d'or.

La dragonne de sabre réglementaire des adjudants est celle de petite tenue des officiers. Les sous-officiers portant l'épée ne font pas usage de la dragonne.

Les chefs de musique ont une dragonne particulière, mais elle ne correspond en rien au modèle présenté ici. Elle est à olive et non à franges. En voici la description, toujours en 1906 :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k321059g/f246
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k321059g/f293

L'identification faite par l'Amiral est la bonne. Rien ne correspond à ce modèle dans l'armée de terre, ni d'ailleurs dans la gendarmerie.

Cordialement





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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyMer 24 Nov 2021 - 1:06

Tribunusmilitum a écrit:
L'identification faite par l'Amiral est la bonne. Rien ne correspond à ce modèle dans l'armée de terre, ni d'ailleurs dans la gendarmerie.

Bonsoir,

Je précise que ladite identification n'est valable que pour la dragonne postée initialement (intégralement noire) , et non la version à coulant en cannetille, qui m'est inconnue et ne correspond à rien pour ce qui est de la marine.

Bonne soirée dragonne noire 283533
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyMer 24 Nov 2021 - 1:13

Pardon, c'est le règlement de 1908 et non de 1906.

En effet, l'Amiral, c'est bien ce que vous aviez écrit mais il est utile de le rappeler ! Peut-être ce coulant a-t-il été ajouté par fantaisie, ou récupéré sur une dragonne de grande tenue pour remplacer l'original perdu.

Cordialement
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyMer 24 Nov 2021 - 1:17

Tribunusmilitum a écrit:
Pardon, c'est le règlement de 1908 et non de 1906.

En effet, l'Amiral, c'est bien ce que vous aviez écrit mais il est utile de le rappeler ! Peut-être ce coulant a-t-il été ajouté par fantaisie, ou récupéré sur une dragonne de grande tenue pour remplacer l'original perdu.

Cordialement


Honnêtement je ne pense pas, j'ai vu à plusieurs reprises cette variante avec coulant en cannetille lorsque je recherchais la version marine, mais dans tous les cas elles habillaient des sabres n'ayant aucun rapport avec la royale.


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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyMer 24 Nov 2021 - 7:38

Bonjour,

Effectivement, pour la dragonne entièrement noire présentée par @Rossi, il n'y a pas de doute sur l'identification: officiers subalterne de marine en 1931.

Pour le deuxième type de dragonne: noir avec coulant en cannetille doré ou argenté: effectivement, elle n'est pas réglementaire, mais je pense intéressant de se pencher dessus et de voir pourquoi elle existe.
Il n'existe rien sur cette dragonne, et d'autres doivent bien se poser la question de ce que c'est.
@Tribunusmilitum, j'ai bien compris que ce qui sortait du réglementaire vous hérissait un peu, mais elle existe, et il faut savoir à quoi elle correspond. Very Happy
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MessageSujet: Re: dragonne noire   dragonne noire EmptyVen 17 Déc 2021 - 12:26

bonjour
en suivant les conseils de L"amiral
montée sur un sabre 3 e république qui correspond à la période d'utilisation de cette dragonne noire

dragonne noire P1130016
dragonne noire P1130017
dragonne noire P1130018
dragonne noire P1130020
dragonne noire P1130021
dragonne noire P1130019

cordialement
rossi
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